A A A A Автор Тема: Инерция  (Прочитано 13029 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн DarkFighterАвтор темы

  • **
  • Сообщений: 76
  • Благодарностей: 0
    • Сообщения от DarkFighter
Инерция
« : 18 Июл 2005 [02:29:52] »
У меня простой вопрос. Как современная физика объясняет механизм работы инерции?
Почему любое материальное тело даже в ваккууме, в отсутствии гравитации и электромагнитных сил, создает противодействие на приложенную силу? Почему сохраняет направление движения? Какие есть гипотезы на эту тему?
http://beyond-impossible.blogspot.com/
 - мой блог об астрономии и космонавтике.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Инерция
« Ответ #1 : 18 Июл 2005 [04:49:27] »
Это неизвестно. Теория относительности свела гравитацию к инерции, но саму инерцию не объяснила.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #2 : 18 Июл 2005 [08:36:40] »
Есть гипотеза, Мах придумал. В вакууме вовсе не обязательно нет гравитации. Ее может не быть в смысле нуля напряженности поля, но она может быть в смысле относительно однородной в пространстве суммы потенциалов, создаваемых телами Вселенной. Как внутри массивных сфер: поля нет, а потенциалы внутри сфер могут быть различны: гамма*М/R.

При попытке ускорения тела последнее оказывается в векторном потенциале переменной величины. Как и в случае электромагнетизма, возникает сила, препятствующая этому изменению и пропорциональная скорости этого изменения. Она непосредственно проявляется как инерция тела.

Наверное, инерцию можно объяснить и действием собственных полей на тело при его ускорении. Маховская гипотеза мне пока нравится больше :)

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Инерция
« Ответ #3 : 18 Июл 2005 [12:03:30] »
Добрый день.
Цитата
Это неизвестно. Теория относительности свела гравитацию к инерции, но саму инерцию не объяснила.
Это у вас, dims, получилась "художественная правда".
Отрицая наличие среды для передачи взаимодействия ТО вынуждена приписать инерцию как особое свойство материальных тел. С Махом ситуация не лучше, механизма нет.
Хуже того провозгашенная эквивалентность гравитации и инерции тоже никак не объясняется.
ing

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #4 : 18 Июл 2005 [12:15:24] »
Добрый день.
Цитата
Это неизвестно. Теория относительности свела гравитацию к инерции, но саму инерцию не объяснила.
Это у вас, dims, получилась "художественная правда".
Отрицая наличие среды для передачи взаимодействия ТО вынуждена приписать инерцию как особое свойство материальных тел. С Махом ситуация не лучше, механизма нет.
Хуже того провозгашенная эквивалентность гравитации и инерции тоже никак не объясняется.
ing

Гравитация и инерция - аналогичны E = grad fi  и E = - dA/dt. Подобно тому как эти напряженности электрического поля эквивалентны, эквивалентны и гравитация с инерцией.

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #5 : 18 Июл 2005 [12:56:59] »
Волью антимаховскую струю. ОТО предполагает эквивалентность инертной и гравитационной масс только для локальных процессов. В этом смысле инерция не связана со взаимодействием с каким-либо маховским фоном, а основана на третьем законе Ньютона - Действие равно противодействию. Не имеет смысла рассматривать инерцию "независимого" тела. Она определяется только во взаимодействии конкретных пар объектов. То есть: если у нас есть частица, распавшаяся на две частицы, разлетающиеся с равными скоростями, резонно предположить, что они одинаковы, то есть инерциальная масса равная.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Инерция
« Ответ #6 : 18 Июл 2005 [13:13:19] »
Наверное нет смысла втягиваться в давнишний спор, мы повторяемся, проще отправить к ссылкам на самих себя.
Комментарий к bobу.
Не имеет смысла рассматривать инерцию "независимого" тела.
Да если это нечто монолитное. Реально мы имеем дело с состоящими из атомов и молекул и прочих частей телами. Потому при ускрении будем наблюдать их взаимодействие. То есть находясь в закрытом вагоне будем знать, что ускоряемся.

 To george telezhko
Цитата
Гравитация и инерция - аналогичны E = grad fi  и E = - dA/dt. Подобно тому как эти напряженности электрического поля эквивалентны, эквивалентны и гравитация с инерцией.
Что за манера определять нечто через неопределенные понятия. Смотите к примеру Станислав Лемм "Приключения Йона Тихого" контрольное слово "сепульки".
ing

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #7 : 18 Июл 2005 [13:34:54] »
To george telezhko
Цитата
Гравитация и инерция - аналогичны E = grad fi  и E = - dA/dt. Подобно тому как эти напряженности электрического поля эквивалентны, эквивалентны и гравитация с инерцией.
Что за манера определять нечто через неопределенные понятия. Смотите к примеру Станислав Лемм "Приключения Йона Тихого" контрольное слово "сепульки".
ing


Как пожелаете. На покоящийся электрический заряд действует одной природы сила как со стороны другого покоящегося заряда, так и со стороны нейтрального проводника с изменяющимся током. Так лучше?

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #8 : 18 Июл 2005 [13:43:44] »
Волью антимаховскую струю. ОТО предполагает эквивалентность инертной и гравитационной масс только для локальных процессов. В этом смысле инерция не связана со взаимодействием с каким-либо маховским фоном, а основана на третьем законе Ньютона - Действие равно противодействию. Не имеет смысла рассматривать инерцию "независимого" тела. Она определяется только во взаимодействии конкретных пар объектов. То есть: если у нас есть частица, распавшаяся на две частицы, разлетающиеся с равными скоростями, резонно предположить, что они одинаковы, то есть инерциальная масса равная.

Интересно провести эксперимент по наблюдению свободного падения заряженных частиц в области ненулевого электростатического потенциала. В идеале - падение на планетку, окруженную заряженной сферой, в области внутри сферы. Потенциал сферы должен создать маховский эффект для электромагнетизма: положительные и отрицательные заряды должны падать с разными ускорениями из-за разных знаков добавок к инерции, созданных сферой.

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #9 : 18 Июл 2005 [17:57:34] »
То есть находясь в закрытом вагоне будем знать, что ускоряемся.
Об ускорении трудно не узнать. Давит оно, однако :)

Оффлайн Grinia

  • *****
  • Сообщений: 6 357
  • Благодарностей: 94
  • Нет закона выше истины
    • Сообщения от Grinia
Re: Инерция
« Ответ #10 : 18 Июл 2005 [20:25:49] »
Это неизвестно.
Это точно. Однако ненавистные лжеученые-альтернативщики "роют землю" в этом направлении.  :)
 Одни утверждают, что  роют они ее успешно, другие заявляют: "Напрасно!"
Но пусть народ читает, все одно, - гипотез маловато.  :D
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0231/008a/02310002.htm

...Знание обитает
В головах, наполненных мыслями других людей,
Мудрость в умах, внимательных к своим собственным...

Оффлайн Дрюша

  • *****
  • Сообщений: 4 931
  • Благодарностей: 95
  • Вы сышите только мой голос...
    • Сообщения от Дрюша
Re: Инерция
« Ответ #11 : 18 Июл 2005 [22:24:33] »
А я думаю так.
Покоящаяся частица (в некой ИСО) - это совершенно одна частица со своей массой, другими квантовыми числами и т.п.
Движущаяся эта же частица - совершенно другая. Между той и другой есть родственные отношения (как между протоном и нейтроном, например), и даже некоторая симметрия. А всё равно, она уже - другая.

А что такое взаимодействие? Вообще, любое, а не только ЭМ? Ну, скажем, включая слабое, цветовое... Это когда одна частица превращается в другую. Меняются некоторые квантовые числа... То есть, когда одна - исчезает (навсегда и бесследно), а взамен неё ниоткуда возникает другая. С другими свойствами. Одна вахту сдала, другая вахту приняла.

Так же и любое силовое взаимодействие, ведущее к ускорению. Частица поглощает виртуальный фотон, гравитон или чего-угодно-он (или испускает его). И при этом сама умирает. Но вместо неё рождается другая частица. Но не совсем такая. А уже движущаяся. А это уже другое свойство у неё такое. Ну и так далее.

Так вот, инерция - это свойство, которое присуще классу родственных частиц (способных превращаться друг в друга) сродни сечению некоторого взаимодействия. Насколько охотно они это делают.

Оффлайн ing

  • *****
  • Сообщений: 1 005
  • Благодарностей: 14
  • "Космогонии" это такие большие вечные двигатели.
    • Сообщения от ing
Re: Инерция
« Ответ #12 : 18 Июл 2005 [22:33:50] »
Цитата
А что такое взаимодействие? Вообще, любое, а не только ЭМ? Ну, скажем, включая слабое, цветовое... Это когда одна частица превращается в другу
В общем любая магическая опереция может считаться взаимодействием. Может кто напомнит товарищу какой нынче год или хотябы припугнет инквизицией.
ing

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Инерция
« Ответ #13 : 18 Июл 2005 [23:03:19] »
А я думаю так.
...
Так вот, инерция - это свойство, которое присуще классу родственных частиц (способных превращаться друг в друга) сродни сечению некоторого взаимодействия. Насколько охотно они это делают.

Вроде бы, и корректный образ. А как в этом представлении сравнить сопротивление протона и позитрона ускорению в одном и том же электрическом поле? Кто из них менее охотно и что именно заглатывает, во что превращается?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Инерция
« Ответ #14 : 18 Июл 2005 [23:56:32] »
     Я часто слышу подобные вопросы об "объяснении механизма инерции". И до сих пор не могу понять: а чего собственно надо объяснять и зачем? То есть, если бы мы могли как-то "объяснить механизм инерции", то что бы изменилось, скажем, в использовании ОТО? Нам было бы проще делать какие-то расчеты? Мы бы предсказали что-то новое? Разве в ОТО есть какие-то проблемы с инерциальной и гравитационной массами? Мы просто применяем теорию, приняв определенные постулаты. А почему эти постулаты такие, а не другие - это же бессмысленный вопрос. Или не так?

     Мне больше всего нравятся высказывания Р.Фейнмана по этому вопросу: "истинное величие науки состоит в том, что мы можем найти такой способ рассуждения, при котором закон становится очевидным" и "критерий важности всякого принципа состоит в том, что он предсказывает нечто новое".
     Фейнман приводит пример с "принципом наименьшего времени Ферма": "свет выбирает путь с наименьшим, или экстремальным, временем". Фейнман показывает бессмысленность вопросов типа: "Но КАК удается свету выбирать свой путь? ВЫНЮХИВАЕТ он что ли соседние пути и сравнивает их потом друг с другом?" Главное другое - этот принцип работает и дает предсказания.

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Инерция
« Ответ #15 : 19 Июл 2005 [00:09:21] »
Покоящаяся частица (в некой ИСО) - это совершенно одна частица со своей массой, другими квантовыми числами и т.п.
Движущаяся эта же частица - совершенно другая.
Пока что наука идёт в противоположном направлении: она старается за разным увидеть проявление одного.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.

bob

  • Гость
Re: Инерция
« Ответ #16 : 19 Июл 2005 [13:57:08] »
А я думаю так.
Покоящаяся частица (в некой ИСО) - это совершенно одна частица со своей массой, другими квантовыми числами и т.п.
Движущаяся эта же частица - совершенно другая. Между той и другой есть родственные отношения (как между протоном и нейтроном, например), и даже некоторая симметрия. А всё равно, она уже - другая.
Сейчас среди интересующихся очень распространена такая гипотеза. Частицы вообще никуда не движутся. Напротив, в каждой точке пространства осциллируют виртуальные частицы любых видов. То есть движение - это "реализация" покоящихся однотипных виртуальных частиц вдоль намеченного трека с последующей "виртуализацией", когда трек продолжился.

Оффлайн saulius

  • ****
  • Сообщений: 475
  • Благодарностей: 4
  • Заправлены в планшеты Космические карты
    • Сообщения от saulius
Re: Инерция
« Ответ #17 : 19 Июл 2005 [17:11:54] »
Цитата
Мы просто применяем теорию, приняв определенные постулаты. А почему эти постулаты такие, а не другие - это же бессмысленный вопрос. Или не так?
непонимание механизма гравитации и инерции  применению ТО не мешает .  Это начинает мешать , когда хочется разобраться в механизме самих постулатов .  А для этого нужно пытаться  сформулировать более сильные постулаты . Этим , например могли бы быть следующие предположения :
1. существует дискретная среда распространения  ЭМ колебаний .
2. Мат. частицы есть электромагнитный процесс.
 Исходя из этого можно пробывать объяснять механизм инерции и гравитации.
Любая среда при  колебаниях с определенной амплитудой проявляет нелинейность . Допустим мат частица есть  из за нелинейности  зациклившаяся ЭМ волна ( нарисована  красным) . Способов закрутиться есть  много  , и этим объясняется  многообразие элементарных частиц .  Нелинейность (ангармонизм) колебаний частицы вызывает  расширение среды , подобно температурному расширению , только с разницой , что энергия колебаний от частицы не расползается  во все стороны , а остается локализованной . Расширение среды и есть искривление пространства-времени (нарисованно голубым) . Если есть рядом две искривленные (раздутые ) области   они будут сближаться  , подобно всретвшимся пузырям в воде . По существу  гравитация есть сила давления среды , а не притяжение . 
Нелинейная волна  обладает инертностью  подобно солитону . Соответственно  нелинейностью обяснятеся не только гравитация но и инертность.
Здесь я привел упрощенную модель используя однородную решетку как среду  . На самом деле есть прикидки  более сложной   модели , которая связывает в одно и образование заряда .

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: Инерция
« Ответ #18 : 19 Июл 2005 [20:30:59] »
Циата saulius: "непонимание механизма гравитации и инерции  применению ТО не мешает .  Это начинает мешать , когда хочется разобраться в механизме самих постулатов .  А для этого нужно пытаться  сформулировать более сильные постулаты . Этим , например могли бы быть следующие предположения :
1. существует дискретная среда распространения  ЭМ колебаний .
2. Мат. частицы есть электромагнитный процесс.
 Исходя из этого можно пробывать объяснять механизм инерции и гравитации.
"

     Так я и спрашиваю "зачем?". Это что, интересно само по себе? Ну, допустим, Вам удалось придумать некоторое красивое "объяснение" постулатов ОТО. Это как-то улучшит предсказания ОТО?
     С другой стороны, а почему считается, что понятия "среда распространения ЭМ колебаний" и "ЭМ колебания" чем-то понятнее, чем сами постулаты ОТО?

Оффлайн dims

  • *****
  • Сообщений: 11 787
  • Благодарностей: 124
  • Пожалуй, стоит ограничиться обменом мнениями
    • Skype - virafon
    • Сообщения от dims
    • Мой блог
Re: Инерция
« Ответ #19 : 19 Июл 2005 [21:20:09] »
Я полагаю, объяснять постулаты надо. Это - движитель науки. Если объяснить постулаты ТО, то это даст точно такой же толчок науке, какой был дан, когда атомы были объяснены при помощи элементарных частиц.
Димс.
Я прекратил участие в форуме.