КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[MenFrame]

Если же серьёзно, даже агроценоз переместить между звездей - задача совсем нереальная.

Межзвездные перемещения больших объемов военно гражданского груза, возможно в рамках условия темы.

[Maki]

- тут начали писать, считать и обсуждать "Розу и червь". 15 лет назад.

И замечательно. Просто мне интересна не фантастика, а более реальные аспекты гипотетических межпланетных контактов.

Это надо много думать. Но  в любом случае у буферной ёмкости внутренней среды есть некий разумный предел.

Да, вопрос непростой.

Межзвездные перемещения больших объемов военно гражданского груза, возможно в рамках условия темы.

Но зачем ставить заведомо нереальные условия? Чтобы просто поговорить?

[незлой]

Переться за тридевять парсек с чудовищным космофлотом и десантом, чтобы транклюкировать аборигенов, и получить в качестве приза

приз не важен. можно даже не летать самим, чё там делать, с чем автоматика не справится?
мочить пока маленькие, чтобы не выросли и самих не замочили.

[Maki]

приз не важен. можно даже не летать самим, чё там делать, с чем автоматика не справится?
мочить пока маленькие, чтобы не выросли и самих не замочили.

Так ведь получается, что "мочилово" не имеет никакого смысла вообще. Ни для кого. Потому что ни "ресуры", ни "территории", находящиеся в десятках световых лет от, для метрополии не имеют никакой ценности, и не принесут никакой пользы. Экономика и логистика - это вещи объективные, в отличие от страшных сказок про злых инопланетян. Эти сказки - просто литературная аллюзия к истории человеческих войн, и не более того. Развлечение от скуки. 

Ну и второй момент - чисто нравственный. Ещё совсем недавно, люди выбивали наглухо дронтов, черепах и стеллеровых коров, практиковали рабство, религиозные войны и расизм. Не стану утверждать, что люди сейчас сильно поменялись. На что способен безграмотный, жадный, и двинутый на суевериях ублюдок - мы увидели совсем недавно. Как древний, а также и не очень древний народы, одинаково крушат жилые дома и убивают мирняк - мы видим тоже.
Но, с другой стороны, идеи гуманности, равенства, охраны природы, уважения ко всем культурам всё больше набирают вес. По крайней мере среди образованных и благополучных людей. И это, как мне кажется, необратимая тенденция.
Соответственно, возникает забавная дилемма:
Если развитая цивилизация образована и благополучна - никаких гадостей ксенобиоте и ксеноцивилизациям она делать не будет.
Если же цивилизация тупа и агрессивна - значит она неразвита, и ни до какой экзопланеты ей не дотянуться в принципе.
И это мы прекрасно видим на примере Земли.
Культурные люди летают на ракетах.
Бескультурные - летают на "поясе шахида".
Так что все рассуждения про "ксеноцид" - ИМХО, наивные страшилки.

[Rattus]

можно даже не летать самим, чё там делать, с чем автоматика не справится?
мочить пока маленькие, чтобы не выросли и самих не замочили.

"Чатланская логика"? Работает только в условиях игры с нулевой суммы. А если

приз не важен

то значит и суммы никакой нет, вернее сумма становится отрицательной и нападать становится вообще невыгодно (как и в гонке ядерных вооружений).
Если же "банк" игры - незаселённые жизнепригодные экзопланеты галактики с ресурсами и задача состоит в устранении потенциального конкурента, то тут мы упираемся в исходные данные дилеммы Ферми-Харта: даже по весьма консервативным оценкам полное заселение пригодных мест галактики завершится за срок порядка единиц миллионов лет - среднее время появления и существования одного рода или даже вида сложных крупных животных. То есть от момента когда закричал первый народившийся "настоящий" австралопитек, до момента, когда одного из последних таких австралопитеков приложил камнем по тыкве один из первых хомо, цивилизация где-то в отдаленных от нас недрах Милкивея, решившая таки расселиться по всем злачным местам в нём, уже завершит свой поход. И обнаружение, что на какой-то из последних интересных экзопланет местные прямоходящие обезьяны научились делать ровные зубила и лопотать членораздельно, на эволюционный успех той цивилизации и благосостояние колоний не сможет оказать влияния уже никак. А с учётом реального разброса возрастов высокометалличных звездных систем звёзд третьего поколения в галактике, это с во многие сотни раз большей вероятностью случится в то время, когда никаких приматов на Земле и в проекте не было.

Так что ничего рационального в таком аргументе не прослеживается.

Культурные люди летают на ракетах.
Бескультурные - летают на "поясе шахида".

А какие люди летают на бомбардировщиках и составляют для них задания?

[Maki]

А какие люди летают на бомбардировщиках и составляют для них задания? 

Ну, Дедушка Дайсон, например, как-то отметился в этих игрищах. Пребывал в ужасе от содеянного и в процессе, так сказать, и после, до конца своих дней. 
С другой стороны, из экипажа "Энолы Гей" (какая говорящая фамилия, однако!) вроде бы никто не повесился. Хотя стоило бы.
Так что сложный вопрос.
С одной стороны - внутривидовая агрессия, а также хищные повадки разумной лысой обезьяны никуда не денутся.
С другой - вопрос, проявляются ли эти повадки в масштабах всей развитой (и довольно старой и, возможно, мудрой) планетарной цивилизации, и могут ли они вылиться в агрессию межзвёздного масштаба. На мой взгляд, это вовсе не факт. Тем более, учитывая полнейшую практическую бесполезность такой агрессии.

[Karagy]

мочить пока маленькие, чтобы не выросли и самих не замочили.

А потом окажется что более высокоразвитые соседи не любят беспредельщиков!

[MenFrame]

Так ведь получается, что "мочилово" не имеет никакого смысла вообще. Ни для кого. Потому что ни "ресуры", ни "территории", находящиеся в десятках световых лет от, для метрополии не имеют никакой ценности, и не принесут никакой пользы.

Если ВЦ ведет экспансию, то она вполне может иметь характер в том числе и военный.

Но, с другой стороны, идеи гуманности, равенства, охраны природы, уважения ко всем культурам всё больше набирают вес. По крайней мере среди образованных и благополучных людей. И это, как мне кажется, необратимая тенденция.
Соответственно, возникает забавная дилемма:
Если развитая цивилизация образована и благополучна - никаких гадостей ксенобиоте и ксеноцивилизациям она делать не будет.
Если же цивилизация тупа и агрессивна - значит она неразвита, и ни до какой экзопланеты ей не дотянуться в принципе.

Непонятно на каком основании вы ставите знак равенства между интеллектом и гуманностью. Гуманность такая же эмоциональная реакция, как и месть, ненависть.  Это просто некая забава сытого желудка расширять человеколюбие за пределы людей. Разумная цивилизация необязана реагировать подобным образом.

[Maki]

Если ВЦ ведет экспансию, то она вполне может иметь характер в том числе и военный.

Именно что "если". На бумаге "экспансия" выглядит просто. На деле, она может быть невозможна, неподъёмна по ресурсам, или просто неинтересна.
А самое смешное здесь - простой парадокс. Если даже (предположим) наиболее агрессивная прослойка цивилизации создала военным путём её клон на экзопланете - то вероятнее всего она в дальнейшем пойдёт по самому простому пути: вместо затрат на дальнейшую "экспансию", в первую очередь вернётся обратно, и транклюкирует своих зажравшихся и погрязших в гуманизме предков.

Непонятно на каком основании вы ставите знак равенства между интеллектом и гуманностью.

Я говорил об образовании и благополучии. Гуманность - это не просто "эмоциональная реакция", а прежде всего культурное явление. Тысячу лет назад, скандинавы были самыми жуткими в Европе убийцами, садистами и грабителями. Сегодня это относительно мирные люди. В NATO, конечно, вступили сволочи. Но это не от природного садизма, а чтобы чинно-благородно пилюкать военные бюджетики.

P.S.
В качестве резюме:
Все "ксеноциды" или "парадоксы Ферми" вытекают из чисто гипотетического предположения о, по сути, обязательности для ВЦ "экспансии".
Если это предположение убрать - то и выглядит всё совсем по другому.

[Rattus]

На деле, она может быть невозможна, неподъёмна по ресурсам

Это не предмет данной темы согласно её вводной.

Если это предположение убрать

То придётся придумывать адекватное объяснение тому, почему жизнь разумная вдруг внезапно должна себя вести принципиально иначе чем вся остальная жизнь, т.е. фактически доказывать оксюморон - дизадаптивность адаптации.

[MenFrame]

На деле, она может быть невозможна,

Она возможна по условию темы.

Если даже (предположим) наиболее агрессивная прослойка цивилизации создала военным путём её клон на экзопланете - то вероятнее всего она в дальнейшем пойдёт по самому простому пути: вместо затрат на дальнейшую "экспансию", в первую очередь вернётся обратно, и транклюкирует своих зажравшихся и погрязших в гуманизме предков.

Если человек режет барана на шашлык, это еще не значит что он с такой же легкостью будет резать и людей.

Гуманность - это не просто "эмоциональная реакция", а прежде всего культурное явление.

Просмотр порно тоже культурное явление....И ЧО? Культура не более чем инструмент удовлетворения хотелок....

Все "ксеноциды" или "парадоксы Ферми" вытекают из чисто гипотетического предположения о, по сути, обязательности для ВЦ "экспансии".

Экспансия естественно выходит, из реализации многоуровневого поведения. А вот отказ от экспансии как раз требует неимоверных усилий по здерживанию любых попыток реализовать данную стратегию. Что выглядит очень странно и неправдоподобно на уровне религозного помешательства.
То есть цивилизация которая двигается разными путями неизбежно придет к экспансии.

[Maki]

Это не предмет данной темы согласно её вводной.

Я читал вводную темы. На мой взгляд, она выглядит ошибочной. ИМХО, разумеется.

То придётся придумывать адекватное объяснение тому, почему жизнь разумная вдруг внезапно должна себя вести принципиально иначе чем вся остальная жизнь.

Ну, вероятно, потому, что она, в отличие от прочей жизни разумна, и руководствуется культурными установками, соображениями выгоды, безопасности и комфорта, а не инстинктами. Речь, конечно, о цивилизованном виде. Разумные кроманьонцы, конечно же, и плодились неконтролируемо, и соседей резали или приносили в жертву с чувством глубокого удовлетворения (С), и чужие охотничьи угодья и пещеры всегда норовили захватить, возможно даже и из принципа.
.

[MenFrame]

На мой взгляд, она выглядит ошибочной. ИМХО, разумеется.

Ну так любое мнение выглядит ошибочным по отношению к чьему либо ИМХО.

Ну, вероятно, потому, что она, в отличие от прочей жизни разумна, и руководствуется культурными установками, соображениями выгоды, безопасности и комфорта, а не инстинктами.

Культурными установками руководствуется сугубо послушное(комфорное) большинство которое к правящему классу отношения не имеет и политику всего общества не определяет. И делает это не по разумным соображениям а в следствии страха и отсутствия смелости жить самостоятельно.

[Maki]

Она возможна по условию темы.

"Условие темы" не есть объективная и доказанная реальность.

Если человек режет барана на шашлык, это еще не значит что он с такой же легкостью будет резать и людей.

Согласно "условию темы", человек режет как баранов и разумные существа. Так что и посторонних людей, он вполне способен резать с той же лёгкостью. Что, собственно, вся предыстория человечества и доказывает.

Просмотр порно тоже культурное явление....И ЧО? Культура не более чем инструмент удовлетворения хотелок...

А ТО. Вы мух-то с котлетами не смешивайте... А то дойдёте до того, что паллиативную медицину, правила дорожного движения или волонтёрское движение приравняете к онанизму. Фу, короче.

Экспансия естественно выходит, из реализации многоуровневого поведения. А вот отказ от экспансии как раз требует неимоверных усилий по здерживанию любых попыток реализовать данную стратегию. Что выглядит очень странно и неправдоподобно на уровне религозного помешательства.

Что за "многоуровневое поведение" и что там ещё "естественно выходит"? На практике, разумные люди вместо "покорения Сибири" валят в Москву или туда где потеплее. А газ и нефть качают вахтовым методом. Вот и всё "поведение".
Ну да, был в истории пример "экспансии из принципа". Французская Канада. Ну и результат? Франции от той Канады теперь ни жарко, ни холодно. Как и Англии от США, кстати. Но Англия (и Ирландия) хотя бы слили за океан избыток населения, и, да, знетно порезали местных индейцев. Но такой слив в межзвёздных масштабах можно только придумать. А вот реализовать... Вы-то сами в это верите?

P.S.

Культурными установками руководствуется сугубо послушное(комфорное) большинство которое к правящему классу отношения не имеет и политику всего общества не определяет.

Ну вы это Билли Клинтону расскажите, который из-за пары минетиков в Белом Доме и ложь в ходе телевизионного интервью вылетел из президентского кресла как пробка. Или Риччи Никсону, который совершил такой же полёт из-за незаконной прослушки. Хотя всяким чингисханам и тамерланам нравственный закон был не писан разумеется. Ну так они и ракеты в Космос не запускали...

[MenFrame]

"Условие темы" не есть объективная и доказанная реальность.

А кто доказывает обратное? Условие темы это предпосылки для дальнейшего обсуждения и не более, заданные автором темы. Если они не вступают в конфликт с правилами форума, они имет право на существование.

Что, собственно, вся предыстория человечества и доказывает.

История как раз доказывает обратное, большинство которое пришло с войны в убийстве своих были не замечены. Это вопрос сугубо пропаганды, кого она назовет своими а кого нет. Человеческий мозг довольно гибок в этом плане.

А то дойдёте до того, что паллиативную медицину, правила дорожного движения или волонтёрское движение приравняете к онанизму.

А в чем принципиальная разница? То и другое направлено на удовлетворение эмоциональных нужд.

Что за "многоуровневое поведение"

Это наличие разных способов реализации поведенческих усилий для разных обществ, в разные моменты времени.

На практике, разумные люди вместо "покорения Сибири" валят в Москву или туда где потеплее.

А экспансия не куда валить не предлагает. Экспансия предполагает направить часть избыточного ресурса, на решение задачи распространения человечества в космосе.

Франции от той Канады теперь ни жарко, ни холодно.

И че? На тот исторический момент экспансия была выгодна....на сотни лет вперед тогда не планировали.

[MenFrame]

Хотя всяким чингисханам и тамерланам нравственный закон был не писан разумеется.

Так вы не сравниваете, реального правителя(Чингисхана) с говорящими головами.

(кликните для показа/скрытия)

Сынок Байдена вон накосячил не на один срок....и ниче масовых бунтов нет

Соответственно вся эта политика "отмены" действует избирательно как инструмент власти.

[gans2]

реальные аспекты гипотетических межпланетных контактов.

Сочуствую.
Ваши "реальные аспекты", это "космос - это такой океан, только с блестками".

[Rattus]

Ну, вероятно, потому, что она, в отличие от прочей жизни разумна, и руководствуется культурными установками, соображениями выгоды, безопасности и комфорта, а не инстинктами. Речь, конечно, о цивилизованном виде.

Для совсем нецивилизованных приматов всё это характерно ровно также.

Разумные кроманьонцы, конечно же, и плодились неконтролируемо

Свечку держали?

"Условие темы" не есть объективная и доказанная реальность.

Но соответствие комментариев ей - есть соблюдение п.3.1.д Правил Астрофорума.

Ну так они и ракеты в Космос не запускали...

Что характерно, Никсон с Клинтоном тоже выше термосферы не запускали: лунные Аполлоны были распланированы до Никсона, как, тащемта, и Вояджеры...
Так что получется, что тот самый настоящий Космос был уделом тех, что заливал кровью Корею и Вьетнам, бил ботинком по трибуне ООН и ставил свои ракеты куда только мог дотянуться, а не тех, после кого осталась лишь слава коррупционного да адюльтерного скандалов.

[tydymbydym]

но в космофлоте служат не они!

Простите, где я могу записаться в космофлот?

Простите, мы в него ксеносов не принимаем по понятным причинам. Земной космофлот - для землян.

[troglodit888]

приз не важен. можно даже не летать самим, чё там делать, с чем автоматика не справится?
мочить пока маленькие, чтобы не выросли и самих не замочили.

Учитывая межзвездные расстояния, которые не позволят поддерживать экономическую связанность - наибольшую опасность для некой сверхцивилизации представляла бы её же собственная колония. Это банально вторая сверхцивилизация в подобными же аппетитами и ещё тут где то рядом. А какие то дикари... да со своими проблемами бы разобраться, нет дел до них.