КСЕНОЦИД. Все что вы хотели знать, но боялись спросить

[BlackMokona]

Перехват метеоритов силами ПВО вроде никто даже не пробывал никогда в истории. Да и дорого будет сбивать всё что из космоса летит. Ведь никак не узнаешь, есть в этом камешке что то или нет

[a.ryabov]

Ежели вы собрались тут петь про сверхсвет, то можете сразу убираться на форум фантастики.

Межзвёздные перелёты абсурдны.
Сверхсвет недостижим. Вопрос не об этом.
Некорректо с позиций наших сегодняшних технических знаний предлагать чужие технические решения, разделяемые с нами огромными временными рамками.
В своё время Л. да Винчи по некоторым  разработкам удалось заглянуть вперёд лет на 500. И это наверное предел. Вы предлагаете  гораздо большие сроки.

[Инопланетянин]

Межзвёздные перелёты абсурдны.

Некорректо с позиций наших сегодняшних технических знаний предлагать чужие технические решения, разделяемые с нами огромными временными рамками.

Взаимоисключающие параграфы. Вы не знаете, на что они там будут способны спустя миллионы лет развития, но знаете, что межзвёздные перелёты будут абсурдны.

В своё время Л. да Винчи по некоторым  разработкам удалось заглянуть вперёд лет на 500. И это наверное предел. Вы предлагаете  гораздо большие сроки.

Нет, это именно вы безапелляционно выдаёте прогнозы на гораздо большие сроки. Причём самовольно закрываете ещё не закрытые возможности.
Вот сверхсвета у них не будет, а что будет мы ещё не в состоянии представить. Но точно знаем чего не будет. Такие дела.

[comp]

Чтобы убрать человека из инета достаточно лишить его излишков свободного времени.

Ну вот у человека, потерявшего работу, свободного времени навалом. Интернет сейчас настолько доступен, что от него отказываются вообще в последнюю очередь.
Кстати, лично знал человека, активно модерировавшего один сайтик с койки в лагере беженцев.

Разумеется нет

Ну тогда вообще никаких проблем. Пайки макарошек хватит на всех.

Даже ВИЧ, вышедший в эпидемию когда методы молекулярной диагностики только зарождались, был обнаружен далеко не "внезапно когда четверть человечества уже больна". Сейчас это и подавно невозможно.

Ну... ок. Это внушает определённый оптимизм. Однако вакцины от ВИЧа нет до сих пор, что внушает изрядный пессимизм.

А почему нескольким бомбам сразу не упасть в одну воронку?

Мы тут вроде не про случайную эволюцию беседуем, а про искусственную разработку патогенов, так что аналогия такая себе. Кстати, не удивлюсь, если современные управляемые авиабомбы можно в одну воронку пачками класть.

Кстати в создании вакцин также никто не заставляет одним патогеном, а сделать сразу на 3 (АКДС).

Ковид показал, что от обнаружения проблемы до начала массовой вакцинации проходит минимум год. Многовато как-то.

Зато современная агротехнология настоятельно не рекомендует ограничиваться посевом только одной культуры - как раз по указанной причине.

И, тем не менее, рисом и пшеницей засеяны огромные площади.

Или от замены пшеницы на рис, риса на кукурузу, кукурузы на картофель (с учётом множества современных сортов их всех), пшено, чечевицу, фасоль и т.д. рухнут все государственные институты?

Нет, но один урожай будет если не потерян, то ощутимо уменьшится. Плюс можно повторить тот же трюк в следующем году, с культурами-заменителями.

Клеточные формы жизни обладают теми или иными общими молекулярными механизмами, для которых можно найти более-менее универсальные токсины. Собственно антибиотики - это они и есть.

Угу, антибиотики, которые бактерии регулярно крутят на F-пиле, формируя мультирезистентные формы даже без помощи всяких рептилоидов.
Да и про универсальную таблетку от протозоозов я что-то не слышал, зато слышал про формы малярии, устойчивые к большинству традиционных препаратов.

Силы ПВО?

В какой-то фантастике предлагали скидывать патогенов с орбиты в кусках льда. Такой придётся не просто фрагментировать, а испарять полностью, чтобы всё сдохло.
Впрочем, мне больше нравится идея посадки где-нибудь в тихом месте и последующей доставки возбудителей к месту работы по земле.

Новые штаммы показывают повышенную заразность (что совершенно эволюционно естественно). Вирулентность же в целом существенно не изменилась.

Можно докапываться до определений, но суть в целом не меняется - эволюция идёт, но ситуацию она не улучшает.

[Rattus]

Угу, антибиотики, которые бактерии регулярно крутят на F-пиле, формируя мультирезистентные формы даже без помощи всяких рептилоидов.

1. Особо-опасные чума, холера, сибирская язва до сих пор прекрасно лечатся старым добрым тетрациклином.
2. Мультирезистентность одновременно ко всем классам антибиотиков - всё ещё достаточно редкое явление. И оно имеет свою (судя по всему - немалую) цену для бактерий - например за счёт той же вирулентности или пресистенции в организме хозяина.

Да и про универсальную таблетку от протозоозов я что-то не слышал

Потому что они гораздо ближе к нам по устройству клетки - и значит нетоксичных для хозяина лекарств найти гораздо труднее. А там, где это возможно - метронидазол никто не отменял.

И, тем не менее, рисом и пшеницей засеяны огромные площади.

Но в разных местах и разными сортами. А также кукурузой и целым рядом других культур. Голод в Ирландии давно научил земледельцев не складывать все яйца в одну корзину.

но ситуацию она не улучшает.

Ситуацию в любом случае в итоге улучшит одно - образование иммунной прослойки в популяции хозяев.

[neddi]

Межзвёздные перелёты абсурдны.
Сверхсвет недостижим. Вопрос не об этом.

Парижская королевская академии наук в 18 веке  о метеоритах:
«Камни не могут падать с неба»

И те ученые тоже не были идиотами или ретроградами. Просто на их уровень знаний падение камней с неба казалось невозможным и антинаучным.

[Инопланетянин]

Жалко тему. Есть же форумы фантастики, почему бы вам не туда?

[comp]

Т.е. высадки ещё в дотехнологические времена для неторопливого сбора данных о строении ксеноцидируемых. Как и говорил Семёнов, попасть в такой узкий промежуток времени неоправданно сложно.

Ну, пока что у нас как раз технологические времена - узкий промежуток. А что там дальше будет - темна вода во облацех.
Ну и да, тут внезапно присоединюсь к a.ryabov-у. Мы не знаем на что способны инопланетяне и сколько им понадобится времени на сбор данных. Точно не тысячелетия, как нам - у них как минимум вся нужная техника будет изначально, и идти вслепую от каменного топора до секвенатора не придётся. Может им хватит нескольких месяцев, некоторого количества разобранных на запчасти зверушек в тайге\сельве и пары туристов? Тогда они могут успеть, даже если прямо сейчас начнут.

1. Особо-опасные чума, холера, сибирская язва до сих пор прекрасно лечатся старым добрым тетрациклином.

Ну, гипотетические злодейские рептилоиды скорее всего выберут как заготовку для биооружия тех, кто поустойчивей.

Потому что они гораздо ближе к нам по устройству клетки - и значит нетоксичных для хозяина лекарств найти гораздо труднее.

Рептилоиды одобряют!

Но в разных местах и разными сортами.

Тут уже вопрос эффективности средств доставки и универсальности патогенов.

Ситуацию в любом случае в итоге улучшит одно - образование иммунной прослойки в популяции хозяев.

Ну, я в исходном посте примерно это и имел в виду - надежды на то, что будучи выпущен в дикую природу патоген быстренько эволюционирует во что-то безобидное беспочвенны, и придётся бороться с ним классическим путём - разработкой вакцины ли, переболеванием или вымиранием всех уязвимых особей.

Жалко тему. Есть же форумы фантастики, почему бы вам не туда?

Название очень уж провокационное. Читаю его, и сразу имперский марш за кадром играет.

[crazy_terraformer]

Зачем кого-то убивать. Сами вымрут, если подсадить им подобную штучку=>
Вольбахии

Бактериями рода Wolbachia инфицировано по некоторым оценкам около 20 % всех видов насекомых[3], а также многие виды других групп членистоногих и филярий[4]. Основные эффекты, индуцируемые вольбахиями:

Андроцид — дегенерация эмбрионов мужского пола некоторых жуков, бабочек и мух[5][6][7].
Партеногенез — изменение хода развития яиц у некоторых наездников, приводящее к появлению в потомстве исключительно самок. Механизм действия таких линий вольбахий основан на остановке первого митотического деления гаплоидной (то есть неоплодотворённой) зиготы после метафазы. В результате происходит удвоение хромосом и формируется женский диплоидный эмбрион, а не мужской гаплоидный[8].
Феминизация — процесс превращения самцов некоторых чешуекрылых и мокриц в самок путём ингибирования развития андрогенной железы и выработки андрогена, а также подавления действия андрогена на клетки-мишени[9][10][11]. Помимо этого у бактерии есть и вторая феминизирующая особенность: после искусственной пересадки вольбахий самцы-реципиенты приобретают фенотип интерсексов, что связано с действием бактерий на уже развитую андрогенную железу.
Цитоплазматическая несовместимость— проявляется в быстрой дегенерации эмбрионов, полученных путём оплодотворения яйцеклеток инфицированным самцом[12]. Цитоплазматическая несовместимость является самым распространённым эффектом, вызываемым вольбахией, и бывает односторонней и двусторонней. Односторонняя наблюдается при скрещивании заражённых самцов и незаражённых самок — происходит полное или частичное разрушение мужского хромосомного набора после оплодотворения. Двусторонняя несовместимость наблюдается, если самка и самец инфицированы различными штаммами вольбахии, при этом наблюдается почти полная репродуктивная изоляция. Однако если самка заражена тем же самым штаммом вольбахии, что и самец, отцовские хромосомы не разрушаются, и из яйца развивается нормальная заражённая особь.

[Rattus]

И как же тогда ещё не вымерли эти

20 % всех видов насекомых

?

гипотетические злодейские рептилоиды скорее всего выберут как заготовку для биооружия тех, кто поустойчивей.

В геномах бактерий, ещё не ставших облигатными симбионтами, в отличие от эукариот - очень мало мусора и нерабочих генов. Это свидетельствует о весьма сильном очищающем отборе. Экспрессия факторов вирулентности и механизмы множественной устойчивости отнимают ресурсы от главной цели любого организма - репродукции. Если среда не требует их сохранения для выживания, то гены, которые не нужны для эволюционного успеха самой бактерии, достаточно быстро отсеиваются отбором.

Рептилоиды одобряют!

Дык таких близких ещё подобрать нужно - причём они же должны быть и во внешней среде устойчивы для распространения - а для этого совсем другие механизмы нужны. Да и клеточный иммунитет никто не отменял. Потому и случай с неглерией Фоулера - казуистический, а не систематический.

универсальности патогенов

Универсальный патоген будет иметь столь же универсальное уязвимое место.

[crazy_terraformer]

А не вымерли, так как часть популяций имеет иммунитет или воздействие вольбахии у части заражённых на какой-то стадии пресекается активно или пассивно. Однако же т-щи пришельцы могут что-нибудь придумать...

[comp]

Если среда не требует их сохранения для выживания, то гены, которые не нужны для эволюционного успеха самой бактерии, достаточно быстро отсеиваются отбором.

1. Вот сопротивляющиеся человеки своими антибиотиками и обеспечат нужное давление отбора для сохранения резистентностей.
2. Нам и не нужны десятилетия стабильности признаков - года, двух, от силы пяти достаточно. А там рептилоиды или побеждают и заселяются на новую жилплощадь, или проигрывают.

Дык таких близких ещё подобрать нужно - причём они же должны быть и во внешней среде устойчивы для распространения - а для этого совсем другие механизмы нужны.

Ну так у нас тут ксеноцид, а не выезд на шашлычки. Сириус бизнес! Если это в принципе возможно - подберут (точнее соберут). Если нет - ну, нам повезло.

Универсальный патоген будет иметь столь же универсальное уязвимое место.

Допустим, это так. Тогда решающими становятся широта охвата и скорость реакции. Допустим, одним прекрасным летом на территории всей Азии начинает сохнуть и чахнуть рис. Берут образцы и обнаруживают, что это какой нибудь особо стойкий и агрессивный пирикуляриоз++. К счастью, от него помогает универсальное средство Х. Но теперь нужно организовать его массовое производство, доставку и применение, причём до того, как урожай сдохнет на корню.
Ладно. В этом году не получилось, но производство средства Х налажено, склады забиты, карантины введены, к следующему году готовы!
И тут в Штатах посевы кукурузы начинает жрать головня 2.0, а в Европе пшеницу убивает улучшенная листовая ржавчина. И вся эта веселуха на фоне пары-тройки человеческих пандемий одновременно, с забитыми больницами, карантинами, локдаунами и прочими прелестями. Вот это я понимаю звёздные войны!

[Rattus]

Вот сопротивляющиеся человеки своими антибиотиками и обеспечат нужное давление отбора для сохранения резистентностей.

И снижения вирулентностей и персистенции (некоторые).

Нам и не нужны десятилетия стабильности признаков - года, двух, от силы пяти достаточно.

Пфф - "год"! Скорость смены поколений у бактерий в оптимальных условий составляет десятки минут. Что касается простого плазмидного вектора с геном резистентности - он утрачивается на неселективной среде всего за пару пересевов. Сцепление в одной молекуле с системой "токсин-антитоксин" (бактериоционгения), возможно, несколько продлит его существование, но в любом случае конец один. И тем быстрее - чем сильнее будет экспрессия ненужного признака в неселективных условиях.
В природе неработающие детерминанты, конечно, могут сохранять работоспособность существенно дольше - но то результат достаточно долгой коэволюции генов в геноме.
Для биологического оружия главная проблема в том, что цели его создателей далеко не полностью пересекаются с эволюционными целями созданий.

И тут в Штатах посевы кукурузы начинает жрать головня 2.0, а в Европе пшеницу убивает улучшенная листовая ржавчина.

Так природа это и так предоставляет регулярно сама. Именно отслеживание и изучение новых зараз и есть главная задача сан.-эпид. надзора.

[loky1109]

Древние греки полагали, что бег по пересечённой местности – это наиболее быстрый способ доставки сообщения.

То есть концепция сигнальных дымов и гелиографа им была принципиально неведома?

[loky1109]

Дык таких близких ещё подобрать нужно

Трансмиссивный рак?

И как же тогда ещё не вымерли эти

Некоторые, вроде как, ушли в партеногенез.

[a.ryabov]

Древние греки полагали, что бег по пересечённой местности – это наиболее быстрый способ доставки сообщения.
То есть концепция сигнальных дымов и гелиографа им была принципиально неведома?

Древние греки полагали, что бег по пересечённой местности – это наиболее быстрый способ доставки сообщения в Афины, находящихся в 35 км.,  о великой победе при Марафоне.

[Rattus]

Трансмиссивный рак?

Тоже весьма редкая вещь - и передаётся только гематоконтактным путём.

[BlackMokona]

Древние греки полагали, что бег по пересечённой местности – это наиболее быстрый способ доставки сообщения.

То есть концепция сигнальных дымов и гелиографа им была принципиально неведома?

Мало кто чего знал, это ещё организовать нужно.
Вспоминается как Британские офицеры делились новостями из Петербурга с Российскими в Крымской войне. Новости летели по телеграфу огибая всю Европу и доходили через линию фронта до наших. А сами то знали, но не проложили из Петербурга до Крыма.

[comp]

Так природа это и так предоставляет регулярно сама. Именно отслеживание и изучение новых зараз и есть главная задача сан.-эпид. надзора.

В природе новый патоген появляется где-то в одной точке, а потом постепенно расползается. При таком раскладе это сработает - тормозим расползание карантинными мерами и подбираем методы борьбы. А если полыхнёт одновременно в сотне мест, да на нескольких континентах?
И да, тут критически важно одновременное нанесение ударов с разных направлений, рассеивающее внимание и заставляющее распылять ресурсы. В результате система может пропустить удар, который в спокойном состоянии выдержала бы. Ту же Фукусиму вспомнить.

Тоже весьма редкая вещь - и передаётся только гематоконтактным путём.

Вроде трансмиссивная саркома собак при обычном половом контакте передаётся.

[vika vorobyeva]

Не совсем новость, но увидела только сейчас и решила, что нужно оставить это здесь:
Биологи подсчитали количество и массу частиц коронавируса в организме зараженного. По словам ученых, все вирионы возбудителя коронавирусного заболевания Covid-19, существующие сегодня в мире, имеют массу всего в 0,1-1 килограмм.
Источник: https://naked-science.ru/article/biology/biologi-podschitali-kolichestvo-i-massu-chastits-koronavirusa-v-organizme-zarazhennogo

Поразительная цифра, говорящая о фантастической эффективности зловредных нанороботов (то есть вируса) на фоне всех прочих способов уделать человечество