Losmandy G-8 фрикционы.

[Diskus]

  А что тут говорить , монтировки задумал делать ....

Сергей, имеется в виду мелкая серия на продажу? Тут, конечно подходы принципиально отличаются... Не хотите предварительно в отдельной теме обсудить конструкцию? Метод мозгового штурма иногда дает хорошие результаты...

Осталось решить только дилему скольжение - качение и можно отдавать в работу...

Тут нет дилемы. Качение однозначно.

А что за производственная база? С токарными/фрезерными работами, я так понял, проблем нет; с литьем есть; как насчет сварки?
Как с материалами дела обстоят? Источник поставок червячных пар известен? Приводы планируются?

Вот такие как раз не нужны.Смотри импорт.

Ну почему же, весь вопрос только в точности, цене и надежности поставок. А так 564000(484000) тип вполне подойдет (разумеется осевой натяг должен нагружать только упорную часть).

Пока хотим  сделать опытный образец (мое дело механика , приводами и управлением  - занимается Павел Бобошкин) а там посмотрим .
Токарка , фрезерка , сварка , все кроме литья ,материалы без проблем  и главное рабочие высококвалифицированные и не пьют 
Червячные пары попробуем сделать сами , хотя полной уверенности у меня нет .
Технология изготовления - нарезаем червяки 2шт. (инструментальная сталь) -калим -шлифуем -полируем . На одном из червяков делаем продольные прорези (в дальнейшем он будет использоватся для доводки колеса)
Колесо (латунь) нарезаем модульной фрезой предварительно , потом окончательно дорезаем червяком , для идеального совпадения профилей.
Ставим все (червяк и колесо ) на место, в корпус монтировки и долго и нудно притираем полировальной пастой (постепенно поджимая червяк к колесу) .
Пока такая вот технология , будут замечания пишите...учтем..
Если не получится сделать качественно свои , обратим взоры на Запад , или Восток ....

Прорисовываю компоновку , упорные подшипники вставляются легко но с игольчатыми проблема , некуда втиснуть .

Олег ,  если можно объясните подробнее почему нельзя ставить латунные  втулки вместо них   .

Прошу учесть что данная монтировка позиционируется для визуалов  и начинающих астрофотографов , владельцев  небольших телескопов  с Д до 150мм  и F- до 1000мм .

Обсуждение можно выделить и в отдельную тему, как говорится с миру по нитке ......

[David]

Дискус ,а нафига Вам это дикое сочетание -  игольчатый плюс упорный ? Ради чего?  Просто пара радиальных стянутых (или распёртых) по внутренней обойме  не выполняют возложенной на них задачи ? . А как интересно Вы собираетесь выбирать радиальный люфт в игольчатых подшипниках?
Заявления типа "народ ставит ,они работают" не говорят ни о чём, мало ли народ глупостей делает. Я тоже "народ" и у меня стоят два радиальных. Никаких претензий к их работе нет. Почитайте Сикорука, найдите там хоть одну конструкцию с упорными подшипниками.

[Diskus]

Дискус ,а нафига Вам это дикое сочетание -  игольчатый плюс упорный ? Ради чего?  Просто пара радиальных стянутых (или распёртых) по внутренней обойме  не выполняют возложенной на них задачи ? . А как интересно Вы собираетесь выбирать радиальный люфт в игольчатых подшипниках?
Заявления типа "народ ставит ,они работают" не говорят ни о чём, мало ли народ глупостей делает. Я тоже "народ" и у меня стоят два радиальных. Никаких претензий к их работе нет. Почитайте Сикорука, найдите там хоть одну конструкцию с упорными подшипниками.

А оно (это дикое сочетание, а может и не дикое)  мне и даром не нужно , потому и спрашиваю , я -бы вообще поставил втулки со скользящей посадкой  и два упорных ,  - так отговаривают а почему не говорят

[Mihail Sedyh]

Токарка , фрезерка , сварка , все кроме литья ,материалы без проблем  и главное рабочие высококвалифицированные и не пьют 

Сергей, да у Вас, я гляжу, все хорошо!

Технология изготовления - нарезаем червяки 2шт. (инструментальная сталь) -калим -шлифуем -полируем . На одном из червяков делаем продольные прорези (в дальнейшем он будет использоватся для доводки колеса)
Колесо (латунь) нарезаем модульной фрезой предварительно , потом окончательно дорезаем червяком , для идеального совпадения профилей.
Ставим все (червяк и колесо ) на место, в корпус монтировки и долго и нудно притираем полировальной пастой (постепенно поджимая червяк к колесу) .
Пока такая вот технология , будут замечания пишите...учтем..

Имеется в виду, что 2 червяка нарезаются за один проход? Это правильно.
Единственное, что мне не нравится "калим" после "нарезаем", но я не чувствую себя достаточно компетентным.
А так все вроде по уму.

Прорисовываю компоновку , упорные подшипники вставляются легко но с игольчатыми проблема , некуда втиснуть .

Вот это совсем странно. Игольчатые подшипники и применяются потому, что занимают минимальный объем, выдерживают большую нагрузку и в результате позволяют существенно уменьшить вес и габариты всей конструкции.

, я -бы вообще поставил втулки со скользящей посадкой  и два упорных ,  - так отговаривают а почему не говорят

Навскидку:
-больше трение;
-более высокие требования к мощности приводов;
-большая изнашиваемость;
-большая зависимость от смазки;
-большая чувствительность к колебаниям температуры;
+проще изготовление;
+дешевле.
Дальше надо сравнивать две конкретные конструкции.

Дискус ,а нафига Вам это дикое сочетание -  игольчатый плюс упорный ? Ради чего?  Просто пара радиальных стянутых (или распёртых) по внутренней обойме  не выполняют возложенной на них задачи ?

Прекрасно выполнят (радиально-упорные только). Масса и габариты будут процентов на 30 больше, но возможно получится дешевле. И радиальные и осевые люфты отсутствуют, биения зависят от качаства подшипников.

А как интересно Вы собираетесь выбирать радиальный люфт в игольчатых подшипниках?

Посадкой с небольшим натягом. В отличие от втулки будет прекрасно работать.

Прошу учесть что данная монтировка позиционируется для визуалов  и начинающих астрофотографов , владельцев  небольших телескопов  с Д до 150мм  и F- до 1000мм .

О! Суперважно и жизненно необходимо! Концепия должна быть проработана максимально подробно включая маркетинговые исследования, прежде чем даже задумываться о конструкции! Выберете класс монтировки (я так понял типа EQ3 или МТ-1?). Подумайте почему потенциальный покупатель может захотеть купить именно Вашу монтировку, т.е. позиционирование (лидерство по цене? или качеству? или соотношению цена/качество? супер-пупер немыслемый дизайн? транспортабельность?). Продумайте возможности совместимости с дополнительными девайсами сторонних производителей. Только после этого, и ИСХОДЯ из этого можно начинать проектировать конструкцию.

Обсуждение можно выделить и в отдельную тему, как говорится с миру по нитке ......

На мой взгляд пора. И начать с публикации эскизов, а так сложно обсуждать.

А вообще, Бог в помощь, конечно.

[Anton]

А оно (это дикое сочетание, а может и не дикое)  мне и даром не нужно , потому и спрашиваю , я -бы вообще поставил втулки со скользящей посадкой  и два упорных ,  - так отговаривают а почему не говорят

Все очень просто. Для подшипников скольжения должен обеспечиваться жидкостный гидродинамический режим смазки.  Об достигается при определенной относительной скорости втулки и вала. При этом образуется маслянный клин и вал всплывает на нем. В нашем случае эта скорость мизерна, режим смазки нарушается и имеет место касание втулки и  вала. В результате трение и износ сильно возрастают. Износ то еще ладно, но трение даст неравномерный дерганный ход на минимаьных скоростях.
В автомобильных двигателях, например, колено и распредвалы тоже при пуске работают в таких режимах, но там смазка под давлением и режимы эти крайне кратковременны, там не страшно, да и трение не так важно. А в монтировке нет, важен плавный ход на скоростях близких к нулю. Поэтому все и делается на подшипниках качения.

[David]

Почему качение ,а не скольжение. Вы слышали как скрипит дверь ? А задумывались почему? Дело в том что трение покоя в подавляющем большинстве случаев больше трения в движении ( часто в несколько раз). В результате механизм движется рывками(энергия накапливается при деформации механизма в моменты повышенного трения и высвобождается при движении ).Трение качения примерно на порядок меньше трения скольжения, следовательно при равной жёсткости механизмов(и равном соотношении трения покоя и движения),катящийся движется равномернее.
Цилиндрическая втулка также как и игольчатый подшипник не решают проблему радиального зазора, который рано или поздно появится. Вам ведь не хочется чтобы ось меняла своё направление при приложении нагрузки ? А вот на осевое перемещение от которого избавляет упорный подшипник можно было бы совершенно забить, если бы не червячное колесо. Таким образом поставив 4 подшипника Вы решаете не все проблемы. А установкой двух радиальных или двух радиально-упорных или двух конических роликовых (разумеется с натяжкой оси)  решаются все поставленные задачи.  Задумайтесь по какому критерию выбирается подшипник в нашем случае  - правильно , по диаметру оси и уж явно не по несущей способности . Поэтому использовать конические или радиально-упорные подшипники  - это бить из пушки по воробьям. Выбор радиальных подшипников гораздо богаче ,что особенно важно при стеснённых габаритах .

[Pavel_Boboshkin]

А что стоит в тех монтировках, с которыми эта потом будет сравниваться, см. тут: http://www.astrosurf.com/demeautis/ep/pe.htm ?
В каких используется скольжение, а ваких качение? Судя по последним ответам в этой теме тенденция кажется ясной: в монтировках высокого уровня должны стоять подшипники качения.

[Anton]

Судя по последним ответам в этой теме тенденция кажется ясной: в монтировках высокого уровня должны стоять подшипники качения.

Адназначна! (С)

[Алексей Юдин]

Токарка , фрезерка , сварка , все кроме литья ,материалы без проблем  и главное рабочие высококвалифицированные и не пьют 

Сергей, да у Вас, я гляжу, все хорошо!

Судя по предыдущему "шедевру", если он , конечно, делался там же, просто слёзы.

Технология изготовления - нарезаем червяки 2шт. (инструментальная сталь) -калим -шлифуем -полируем . На одном из червяков делаем продольные прорези (в дальнейшем он будет использоватся для доводки колеса)
Колесо (латунь) нарезаем модульной фрезой предварительно , потом окончательно дорезаем червяком , для идеального совпадения профилей.
Ставим все (червяк и колесо ) на место, в корпус монтировки и долго и нудно притираем полировальной пастой (постепенно поджимая червяк к колесу) .
Пока такая вот технология , будут замечания пишите...учтем..

Имеется в виду, что 2 червяка нарезаются за один проход? Это правильно.
Единственное, что мне не нравится "калим" после "нарезаем", но я не чувствую себя достаточно компетентным.
А так все вроде по уму.

По такой технологии какой-то забугорный перец достиг 5" на 150мм вроде.

Дискус ,а нафига Вам это дикое сочетание -  игольчатый плюс упорный ? Ради чего?  Просто пара радиальных стянутых (или распёртых) по внутренней обойме  не выполняют возложенной на них задачи ?

Прекрасно выполнят (радиально-упорные только). Масса и габариты будут процентов на 30 больше, но возможно получится дешевле. И радиальные и осевые люфты отсутствуют, биения зависят от качаства подшипников.

А как интересно Вы собираетесь выбирать радиальный люфт в игольчатых подшипниках?

Посадкой с небольшим натягом. В отличие от втулки будет прекрасно работать.

Прошу учесть что данная монтировка позиционируется для визуалов  и начинающих астрофотографов , владельцев  небольших телескопов  с Д до 150мм  и F- до 1000мм .

О! Суперважно и жизненно необходимо! Концепия должна быть проработана максимально подробно включая маркетинговые исследования, прежде чем даже задумываться о конструкции! Выберете класс монтировки (я так понял типа EQ3 или МТ-1?). Подумайте почему потенциальный покупатель может захотеть купить именно Вашу монтировку, т.е. позиционирование (лидерство по цене? или качеству? или соотношению цена/качество? супер-пупер немыслемый дизайн? транспортабельность?). Продумайте возможности совместимости с дополнительными девайсами сторонних производителей. Только после этого, и ИСХОДЯ из этого можно начинать проектировать конструкцию.

Обсуждение можно выделить и в отдельную тему, как говорится с миру по нитке ......

На мой взгляд пора. И начать с публикации эскизов, а так сложно обсуждать.

А вообще, Бог в помощь, конечно.

Насчёт супер-пупер дизайна, то это в точку! Даёшь панкуху в массы!!! Первая попытка уже говорит сама за себя.
А так стоит сразу копировать парамаунт - вояцкую панкушную железяку с дырками.
И фирму бабахать - типа Hardware Disque 
Подкину идею - не стоит останавливаться на монтировке для "среднего мака", делайте сразу для большого - с гидростатическими опорами - как раз задача для непьющих токарей на 600 мм станках.

[Diskus]

Спасибо всем , особенно Алексею с его здоровым оптимизмом , такие как он особенно помогают в любом деле ....

Так с трением-качением более-менее разобрались , действительно скольжение на мизерных оборотах  "не катит".

По поводу концепции - в класе небольших монтировок типа G-8 есть откровенное барахло с дикой периодикой (Китай) и есть вещи сделанные нормально (та-же G8) но цена кусается.
Что нужно нашему небогатому ЛА - монтировка с нормальной механикой по нормальной цене.
Как этого достичь - 1 -конструкция (тут особо выдумывать ничего не нужно -уже все давно выдумали -G8
                             2 -парк оборудования и относительно дешевая рабочая сила - есть (провинция,зарплаты отнюдь не Московские)
                             3- доводка каждого экземпляра вручную и жесткий контроль - это я Вам обещаю .

Последний вопрос на засыпку   - все-таки, что стоит в Losmandy G-8 ? Если никто не разбирал ,  поспрашивайте не зарубежных форумах кто   с  языками дружит , очень прошу .

[Mihail Sedyh]

- 1 -конструкция (тут особо выдумывать ничего не нужно -уже все давно выдумали -G8

Сергей, ну в общем у Вас конечно своя голова на плечах, да и квалифицированный персонал тоже, просто если G8 рассчитана на среднюю серию и не предусматривает подробной индивидуальной подгонки каждого изделия, то ее конструкция может оказатьлся далеко не оптимальной для Вашего случая.

[Mihail Sedyh]

Да, Сергей, а Вы не связывались с НПЗ там, или  Михаилом Терешковым  например на предмет особенностей Вашего начинания?

[Diskus]

Да, Сергей, а Вы не связывались с НПЗ там, или  Михаилом Терешковым  например на предмет особенностей Вашего начинания?

А при чем тут НПЗ  и Михаил Терешков (я его не знаю) ?

[Anton]

А при чем тут НПЗ  и Михаил Терешков (я его не знаю) ?

Ну типа может совет какой дадут... Все таки не последние люди в этом деле.
Кстати год другой назад М. Терешков предлагал на продажу полный пакет конструкторской документации на калужанку, ту, которая теперь моя. Может быть есть смысл не изобретать велосипед?

[Anton]

И фирму бабахать - типа Hardware Disque 

Как говорят авторушники - ЗАЧОООТ!!! 

[Diskus]

А при чем тут НПЗ  и Михаил Терешков (я его не знаю) ?

Ну типа может совет какой дадут... Все таки не последние люди в этом деле.
Кстати год другой назад М. Терешков предлагал на продажу полный пакет конструкторской документации на калужанку, ту, которая теперь моя. Может быть есть смысл не изобретать велосипед?

Антон , какой же тут велосипед , разве Лосманди G-8 велосипед?  Осталась мелочь, выяснить какие там стоят подшипники .
  Конструкция  уже прорисована , деталировка рисуется , что тут еще изобретать ?
 

[Олег Чекалин]

Это иллюзия.

[Dimonych]

Вот, например, какой подшипник на оси склонений Парамоунт МЕ. Особенно крепёж удивляет

[Mihail Sedyh]

Странное какое-то пошло обсуждение. Создается впечатление, что все нападают, а Сергей защищается...
Сергей, поймите правильно, как правило ничего не происходит так, как планирорвалось. Предусмотреть все нюансы сразу крайне сложно. Почти наверняка потребуются усовершенствования прототипа, возможно несколько итерраций, пока получится то, что хотелось (если на это хватит времени, сил, желания и денег). Воспользовавшись "коллективным разумом" можно значительно сократить эти издержки. Однако, если Вы уверены, что достаточно точно сможете воспроизвести клон Ж8(имеется в виду весь комплекс характеристик от грузоподъемности и точности до эстетического восприятия) за существенно меньшие деньги и уверены, что именно его Вы и хотите воспроизвести, то действительно обсуждение будет пустой тратой времени.  
В любом случае желаю Вам всяческих успехов.

[Anton]

Антон , какой же тут велосипед , разве Лосманди G-8 велосипед?

Самый, что ни на есть настоящий. Зачем спрашивается изобретать его еще раз самостоятельно? Все что небходимо, уже давно изобретено.

А Николаич правильно говорит, что это иллюзия. Наличие чертежа, выполненного по ГОСТу, еще не гарантирует, что изделие вообще соберется и будет работать. Доделывать и переделывать придется еще много-много раз. И каждый раз что-то изобретать. Если важен сам процесс - это одно, тут можно заниматься мазохизмом бесконечно, а если, насколько я понял, речь идет о каком то производстве, то эти итерации будут стоить массы времени и денег. А поэтому я и рекомендую спросить совета или купить информацию за деньги у тех, кто на этом деле собаку съел. Они же не зря сопромат учили и кое что в этом деле понимают. А то энтузиазма как то много, но он без вектора, как Задорнов говорил. Наличие станков, дармовой рабсилы и дармового материала еще не является залогом быстрой и легкой победы, особенно учитывая попытки заложить в монтировку подшипники скольжения тут желательно сначала сопромат вспомнить, головой поработать, поприкидывать нагрузки и деформации, в CAD-ах все обсчитать, посоветоваться с технологами, как рациональнее тот или иной узел сделать, а потом только рубать металл.