Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Будущая эволюция человека и её пределы  (Прочитано 20162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #420 : 22 Сен 2022 [12:55:09] »
Мораль, нравственность, закон, традиции, обязанности, мнение окружающих... Эти факторы вы учли, делая такой вывод?
Если мы говорим в целом о социуме в нем все учтено.
Могут. Но только до того момента, пока не сменился контекст.
Ну так значит контекст этот был частым явлением, иначе признак бы не закрепился.
Я правильно понял, что культурный прогресс как таковой за последние тысячи лет вы допускаете, но значительную роль в развитии культуры в этот период отводите и биологическому прогрессу?
Значительную роль в прогрессе я все же отвожу самой культурной эволюции. Биологический отбор идет заметно медленнее.

Но речь велась не о прогрессе, а в том что основа отбора мемов лежит в плоскости удовлетворения человеческих потребностей.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #421 : 22 Сен 2022 [15:15:51] »
Если мы говорим в целом о социуме в нем все учтено.
И за рамки этого "учёта" выйти сложно. Культура - это не только "набор инструментов". Это ещё набор ограничений и обязанностей. Вы можете отказаться от каких-то благ. Но обязанности останутся. А без них вы просто оказываетесь вне общества и его культуры. Впрочем, даже бомж с культурой до конца не рвёт, и питается отходами цивилизации. 
Ну так значит контекст этот был частым явлением, иначе признак бы не закрепился.
Индивидуальный характер - это не признак. Признак - видовая характеристика. Тут можно говорить только о каких-то аллелях. Но характер и поведение индивида - вещь настолько многофакторная, что отсеиваются отбором только уж совсем дефектные особи. А любые варианты нормы имеют все шансы на воспроизводство.
Значительную роль в прогрессе я все же отвожу самой культурной эволюции. Биологический отбор идет заметно медленнее.
Вот сейчас мы с вами пришли к единому мнению. Более того. Если смотреть в масштабах всего антропогенеза - способность к качественным культурным прорывам появлялась именно по мере биологической эволюции и увеличения мозга.
Только вот с сапиенсом "беда". Его культура начала жить "самостоятельной жизнью", и развивается не требуя для этого увеличения мозгов. И оказывается, что биологическая эволюция не нужна больше. Потому что главную проблему - объём мозга - мы решили при помощи вычислительных машин. Можно править генными манипуляциями здоровье, долголетие, внешность. Может и характер научатся конструировать. Но мозгов для связки человек + компьютер нам уже достаточно.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #422 : 22 Сен 2022 [17:04:15] »
Это ещё набор ограничений и обязанностей.
Вы удивитесь но ограничения и обязанности это тоже инструмент. В данном случае инструмент организации социума.
что отсеиваются отбором только уж совсем дефектные особи.
Это вы про ту самую женщину которая изобрела секс без рождения? Отбору все подвержены, но самые дефектные быстрей отсеиваются чем остальные.
Признак - видовая характеристика.
Совсем необязательно.
Его культура начала жить "самостоятельной жизнью"
Не живет она самостоятельной жизнью. Культура вообще как сущность не существует, культура есть просто обобщение массива разных технологий уклада жизни.
Потому что главную проблему - объём мозга - мы решили при помощи вычислительных машин.
Мозг у сапиенсов начал уменьшаться еще 25 тыс. лет назад.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #423 : 22 Сен 2022 [17:32:41] »
Вы удивитесь но ограничения и обязанности это тоже инструмент. В данном случае инструмент организации социума.
Это очевидно. Но речь шла об индивиде. Так что социум здесь ни при чём.
Это вы про ту самую женщину которая изобрела секс без рождения? Отбору все подвержены, но самые дефектные быстрей отсеиваются чем остальные.
Нет. "Особь", повторюсь, не дефектна генетически вообще. Дефектна культура, которая потворствует эгоизму. А вот аутисты, глубокие интроверты, меланхолики, психопаты, гомо и асексуалы, садисты - те, как правило отсеиваются. Я имел в виду именно такие дефекты. Некоторые из этих проблем наверняка обусловлены какими-то аллелями. А какие-то - просто случайное отклонение от нормы, и их отсев на популяции никак не сказывается. Это очень сложный вопрос.
Совсем необязательно.
:)
Не живет она самостоятельной жизнью. Культура вообще как сущность не существует.
Вас не было. А она уже была. И вас поджидал определённый язык, обычаи, законы, система образования и мораль. К одним только технологиям культура не сводится.
Мозг у сапиенсов начал уменьшаться еще 25 тыс. лет назад.
Вот один из ответов.. А так, без анализа посткраниального скелета, ничего сказать нельзя. Если размеры и масса тела начали уменьшаться - должна была уменьшаться и голова. Но даже на вопрос: уменьшался мозг, или череп в целом, мэтры ответа нам не дают.
А вообще, постепенное уменьшение размеров мозга 25-10.000 лет назад (этот интервал приводит Дробышевский) - это же как раз вторая половина верхнего палеолита, и граница с неолитом. Что там происходило в первобытном обществе, какие социальные процессы - этого мы не знаем. Но неолит ведь не с потолка взялся? Так что что-то точно происходило. Возможно и такое, что огромные палеолитические мозги действительно стали не нужны.
« Последнее редактирование: 22 Сен 2022 [18:18:32] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #424 : 22 Сен 2022 [18:18:13] »
Но речь шла об индивиде. Так что социум здесь ни при чём.
Когда речь идет о культуре, всегда имеется ввиду социум. Отдельный индивид лишь маленький ее носитель.
"Особь", повторюсь, не дефектна генетически вообще.
Так же видимо придется повториться, единственный критерий дефектности, успешности, это репродуктивный успех.
Дефектна культура, которая потворствует эгоизму.
И опять повторюсь, культура лишь инструмент. Если кто то пользуется дефектным инструментом, он сам дефектен.
Я имел в виду именно такие отклонения от нормы.
В эволюционной гонке норма только одна..."РЕПРОДУКТИВНЫЙ УСПЕХ"
К одним только технологиям культура не сводится.
Приведите пример, когда культура не является технологией.
Но даже на вопрос: уменьшался мозг, или череп в целом, мэтры ответа нам не дают.
Уменьшалась голова....И данный вывод сделан по исследованию черепов, у которых не сложно реконструировать внутренний объем который занимал мозг.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #425 : 22 Сен 2022 [20:51:40] »
Когда речь идет о культуре, всегда имеется ввиду социум. Отдельный индивид лишь маленький ее носитель.
И опять повторюсь, культура лишь инструмент. Если кто то пользуется дефектным инструментом, он сам дефектен.
Вы уж определитесь пожалуйста. Так социальное это явление, или индивидуальный инструмент. Я вижу очевидную путаницу.
И, да, не забывайте, что человек обучаем и внушаем. Очень немногие способны критически воспринимать существующую культуру. И ещё меньше тех, кто способен найти для себя какую-то альтернативу.
В эволюционной гонке норма только одна..."РЕПРОДУКТИВНЫЙ УСПЕХ"
Капс это +100500 к убедительности? Нет, конечно.
Так же видимо придется повториться, единственный критерий дефектности, успешности, это репродуктивный успех.
Если вам хочется повторять это как мантру - всегда пожалуйста. В части бесплодия у животных или человека - вы, бесспорно, правы. Если малодетность или бездетность носит эгоистический характер, и это поощряется обществом - это не дефект личности или генов, а дефект (или просто особенность) господствующей культуры. Вы несомненно знаете, что  например в Др. Риме практика контрацепции, абортов и даже детоубийства была распространена крайне широко. Дефективные люди, да? Ни в коем случае. Просто Вселенная-25 никого не щадит.
Приведите пример, когда культура не является технологией.
Этика например, не? Или в вашем понимании "технология" - это универсальное, всеобъемлющее понятие, эквивалентное "культуре"?

P.S.
Уменьшалась голова.
Все статьи, которые мне попадались, содержат термин "объём мозга". На всякий случай уточню, что "голова" - это череп вообще, а не черепная коробка в частности.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #426 : 22 Сен 2022 [22:05:55] »
Так социальное это явление, или индивидуальный инструмент. Я вижу очевидную путаницу.
А почему индивидуальный инструмент не может быть социальным решением? В конечном счете именно социум решает, быть или не быть, тому или иному индивидуальному решению.
Очень немногие способны критически воспринимать существующую культуру.

А что значит критически воспринимать? Я же говорил культура это пласт решений дающий определенный, положительный результат.
Капс это +100500 к убедительности? Нет, конечно.
Капс..нужен для того что бы вы обратили внимание на догмат науки, а убедились вы или нет в его справедливости дело ваше.
Если вам хочется повторять это как мантру - всегда пожалуйста.
Если я не прав..... Пусть Ратус меня поправит....
Если вы серьезно решили погрузиться в материал по эволюционной биологии. Вы это должны запомнить как мантру, или как отче наш.....Это что то типа Аксиомы, или семи заповедей.
Репродуктивный успех основа эволюции и ее единственный критерий от которого пляшет все остальное.
Дефективные люди, да? Ни в коем случае.
Давайте как мы все таки вспомним что идея естественного отбора основана на слепой математике у которой нет не каких индивидуальных предпочтений. Цель которой объяснить наблюдаемые явления.

Дефективные люди, да?
Давайте все же разграничим. Большинство дефектных людей очень слабо волнует факт того что они репродуктивные неудачники. Я вполне дефектный, и вы тоже...
Эволюционная дефектность это веть просто логические рамки, цель которых объяснить поведение людей в рамках эволюционной биологии.
Этика например, не?
Этика , это все тот же набор правил для общества о котором мы упоминали.
Или в вашем понимании "технология" - это универсальное, всеобъемлющее понятие, эквивалентное "культуре"?
Вообще то да...У меня есть внутренняя уверенность по этому поводу. И если вы сомневаетесь...можете предложить вариант который этой уверенности противоречит.
"голова" - это череп вообще, а не черепная коробка в частности.
Ну а я напомню что эти вещи связанные принципиально. Отбор у сапиенсов в первую очередь идет на уменьшение головы. Поскольку роды у хомо травматичны как для женщины, так и для плода...
« Последнее редактирование: 23 Сен 2022 [11:15:56] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #427 : 23 Сен 2022 [14:14:00] »
Киборги . Вопрос можно ли их считать ещё людьми или уже постлюдьми.
Тоже с генными изменениями. Где граница?

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #428 : 25 Сен 2022 [19:10:23] »
"Дефектные" это не подходящее слово. Не преуспевшие - да. Дефектные - совершенно не обязательно.
Все те люди, кого Тоба убил, они дефектные были? Вовсе нет. Не случись вулкана, многие из них бы вполне себе преуспели и размножились. Так что репродуктивный успех/неуспех никак не может являться критерием дефектности/недефектности.

Ну а я напомню что эти вещи связанные принципиально.
В голове помимо черепной коробки ещё и лица немало.

Киборги . Вопрос можно ли их считать ещё людьми или уже постлюдьми.
Тоже с генными изменениями. Где граница?
Вопрос не имеет смысла вне контекста.
Для каких целей вы хотите проводить границу? От этого будет сильно зависеть ответ.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #429 : 26 Сен 2022 [00:20:04] »
"Дефектные" это не подходящее слово.
Дефектные в данном случае признаки а не люди. Факт дефектности можно констатировать только в статистике поколений, а на статистике поколений, отбираются признаки а не люди. Дефектная особь в данном случае, особь содержащая дефектные признаки. А это как бы мы предполагаем, что низкая рождаемость особей связана именно с ними.
« Последнее редактирование: 26 Сен 2022 [15:31:17] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #430 : 26 Сен 2022 [10:00:26] »
.....
Киборги . Вопрос можно ли их считать ещё людьми или уже постлюдьми.
Тоже с генными изменениями. Где граница?
Вопрос не имеет смысла вне контекста.
Для каких целей вы хотите проводить границу? От этого будет сильно зависеть ответ.
Чисто в техническом....

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #431 : 26 Сен 2022 [11:31:42] »
Чисто в техническом....
Тогда в любом.

Дефектные в данном случае признаки а не люди.
Всё ещё слово такое себе. У убитых Тобой решающим "дефектным" "признаком" было место обитания. А оно генетически не наследуется.

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #432 : 26 Сен 2022 [12:37:58] »
А оно генетически не наследуется.
Значит это не фенотипический признак.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Онлайн Инопланетянин

  • *****
  • Сообщений: 10 400
  • Благодарностей: 524
    • Сообщения от Инопланетянин
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #433 : 26 Сен 2022 [14:59:49] »
А оно генетически не наследуется.
А действительно ли страх перед дымящей горой не может наследоваться?

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #434 : 26 Сен 2022 [15:13:27] »
Чисто в техническом....
Тогда в любом.
.....
Замена мозга на небиологический?
Или раньше?

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #435 : 26 Сен 2022 [18:18:37] »
Чисто в техническом....
Тогда в любом.
.....
Замена мозга на небиологический?
Или раньше?
В любом. Как назначите, так и будет.

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #436 : 07 Окт 2022 [16:18:30] »
"Дефектные" это не подходящее слово.
Дефектные в данном случае признаки а не люди. Факт дефектности можно констатировать только в статистике поколений, а на статистике поколений, отбираются признаки а не люди. Дефектная особь в данном случае, особь содержащая дефектные признаки. А это как бы мы предполагаем, что низкая рождаемость особей связана именно с ними.
Вы упорно пытаетесь смешать естественный отбор в чистом, "животном" смысле, и более сложные социальные процессы. Во Франции времён Людовика 14 сироток и бесприданниц ждал монастырь и бездетность. Но когда их определяли в "Дочери короля" и отправляли замуж в Канаду - прекрасно рожали по 10 детей. А их прямые потомки из городов - по  1-2, или вовсе предаются чайлдфризму. Случись там кризис, и массовый отток в деревню где дети это ценный капитал, репродуктивное поведение изменится. Тут работает культура, а не генетика.
Да, конечно есть и "дефекты" - наследственные заболевания, пороки развития, снижающие репродуктивный успех. Тут, разумеется, работает отбор.
Но в цивилизованном обществе эгоистов, репродукции часто избегают или могут себе позволить совершенно полноценные особи.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #437 : 07 Окт 2022 [16:57:19] »
Вы упорно пытаетесь смешать естественный отбор в чистом, "животном" смысле,
Не вижу не каких причин их не смешивать. Это вы основываясь ни на чем, выделяете ХОМО в какое то особенное положение. Законы эволюции совершенно одинаково работают в случае любого организма. Если гены увеличивают количество репродуктивного потомства, то они распространяются в популяции.
и более сложные социальные процессы
Сложные социальные процессы у всех социальных животных по своему сложны.
Во Франции времён Людовика 14 сироток и бесприданниц ждал монастырь и бездетность.
И какое количество женщин от общего количества, находилось в монастырях?
Но в цивилизованном обществе эгоистов, репродукции часто избегают или могут себе позволить совершенно полноценные особи.
Ну с точки зрения эволюционной биологии, эти полноценные особи являются репродуктивными неудачниками. Соответственно свои модели поведения передать в будущее они не могут. Почему особи не размножаются дело десятое.

Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 7 913
  • Благодарностей: 271
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #438 : 07 Окт 2022 [17:33:07] »
Это вы основываясь ни на чем, выделяете ХОМО в какое то особенное положение.
Культура оказывающая решающее влияние на наше поведение - вот особенность нашего вида
Сложные социальные процессы у всех социальных животных по своему сложны.
Шутите?  У хомо они сложней  на порядки чем у любых животных.
Ну с точки зрения эволюционной биологии, эти полноценные особи являются репродуктивными неудачниками. Соответственно свои модели поведения передать в будущее они не могут.
Как раз наоборот. Передача моделей поведения и составляет суть культуры. По этому, например, мода на бездетность может так никуда и не деться, несмотря на пресечение прямых генетических линий чайлдфри.
Более того, даже многие их аллели не пропадут, и попадут в популяцию от детных родственников.
Ну и вообще - я же, вроде, привёл хороший пример с Канадой. На репродуктивную активность в пределах даже одной генетической линии влияет в основном урбанизация, и экономическая свобода и образование женщин. И никакие "дефекты" (за исключением реальной патологии) здесь ни при чём.






Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 896
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Re: Будущая эволюция человека и её пределы
« Ответ #439 : 07 Окт 2022 [17:55:10] »
Культура оказывающая решающее влияние на наше поведение - вот особенность нашего вида
Эта особенность законы эволюционной биологии не меняет. К тому же культура не является уникальным изобретением ХОМО.
Умение шимпанзе колоть орехи, является такой же культурной традицией, оказывающей решающее влияние на выживание.
Передача моделей поведения и составляет суть культуры.
Суть культуры в передаче полезных навыков помогающих репродуктивному успеху.
По этому, например, мода на бездетность может так никуда и не деться, несмотря на пресечение прямых генетических линий чайлдфри.
Мода может не куда и не деться, так же как не куда не делась мода получения огня с помощью огнива. Но прибегать к ней будут все  реже и реже.
Более того, даже многие их аллели не пропадут, и попадут в популяцию от детных родственников.
Полное исчезновение это дело очень длительного отбора.
На репродуктивную активность в пределах даже одной генетической линии влияет в основном урбанизация, и экономическая свобода и образование женщин.
На репродуктивную адаптивность влияет, приспособленность генотипа к среде обитания. Урбанизация как раз пример среды в которой поведение стало дезадаптивным.  У людей по сути выбор, либо вымереть либо адаптироваться к среде.
И никакие "дефекты"
Ага, плохому танцору мы помним что мешает. Ну так отбор эти проблемы решает....так или иначе.

ТАК чтоб понятно. Удачливость, или дефектность существует только в рамках приспособленности к какой то среде обитания. Человек плохо размножается в городе, рыба плохо размножается  в мутной воде.
« Последнее редактирование: 07 Окт 2022 [18:04:10] от MenFrame »
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)