Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Будущая эволюция человека и её пределы  (Прочитано 20165 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Мне кажется что если полноценный ИИ и будет создан-то человек просто постарается максимально изолировать его от своего мира.

фиг знает, наоборот, подозреваю у "полноценного ии" сильную интернет-зависимость.. ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
ии -- вещь чрезвычайно востребованная вояками для разных беспилотников и прочих боевых роботов. так что скоро будет ::)
Настоящий ИИ скорее дезертирует, чем по приказу покончит с собой...
Так что там ИИ не нужны, там нужны машины попроще.....

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
ии -- вещь чрезвычайно востребованная вояками для разных беспилотников и прочих боевых роботов. так что скоро будет ::)
Настоящий ИИ скорее дезертирует, чем по приказу покончит с собой...
Так что там ИИ не нужны, там нужны машины попроще.....
+1

как показывает опыт 20го века - сложность и стоимость формирования и солдата и даже "пушечного мяса"/смертников невелика - и пока стоимость человеческой жизни и плотность населения будет как сейчас - полноценный ИИ для военных задач просто экономически убыточен.

В настоящее время (и скорее всего в обозримом будущем) для военных задач на оперативно-тактическом уровне более чем достаточно автоматических "систем принятия решений" типа экспертных с хорошим быстродействием и базами данных - а области типа аналитики, стратегии, перспективного планирования и тп и тд где может пригодиться ИИ - вменяемый человек "никогда никому не отдаст" :)
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
... тысячелетий маловато для эволюционных изменений. Стоит заметить, что "дикари" живущие в лесах амазонки, которые тысячелетиями изолированно живут в комфортных тропических/субтроппических условиях, анатомически ничем не отличаются от современного европейца.
разумное существо отличается от просто живого существа в том числе и много более высокой вариативностью в части схем реагирования и мышления (и, соответственно, поведения) -  грубо говоря, на одном и том же "железе" может быть принципиально разный "софт" - качества "разума" от состояния и характеристик "носителя разума" обособлены/слабозависимы много более, чем инстинктивная/эмоциональная деятельность...
Существующие "средние" версии человеческого интеллекта пока что вполне достаточны (а "пиковые" так и избыточны) для адекватного и прогностического взаимодействия с всеми доступными человеку условиями как естественной, так и искусственной среды обитания - тематика "некомпетентности"/"несоответствия" касается только количественно-недостаточной информированности или обученности, но не каких-либо качественных "барьерных ограничений" организма, влияющих на разум...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Настоящий ИИ скорее дезертирует, чем по приказу покончит с собой...

его-ж вояки будут программировать а не эволюция.
у нас вон и еи по приказу порой себя товось с полнейшим восторгом..
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Nucleosome

  • Гость
ИИ очень даже реален, и намного более вероятен нежели машина времени, кротовые норы и т.п.
это бесспорно - потому что кротовые норы и прочее не имеет под собой никакой внятной научной базы, а ИИ имеет аналог - ЕИ. правда, проблема тут в том, что если что такое Кротовая нора - итак понятно, то что такое "интелект" - не очень... а моделировать нечто, где не понятно. что считать таковым - затруднительно. Кроме того - не ясно где именно проводить эту самую спайку двух куском темы - дальнейшая эволюция и возможности создания ИИ, и потому мне кажется что тема то ли с самого начала не отличалась. то ли съехала на возможности создания ИИ - а про то уже есть тема.

Оффлайн gans2

  • *****
  • Сообщений: 3 007
  • Благодарностей: 21
  • Орган освоения космоса
    • Сообщения от gans2
    • Канон романа "Роза и червь"
ии -- вещь чрезвычайно востребованная вояками для разных беспилотников и прочих боевых роботов. так что скоро будет ::)
Испытания умной бомбы закончилось неудачей - бомба не захотела выпрыгивать из самолета.
Военным ПОКА не нужен ИИ. Их задачи вполне себе выполняет обычные автоматы. Их энерговооруженность ограничивает и человеческий фактор настройки. Время боевых вылетов дронов превысило налет боевых пилотов в американских ВВС как бы не три года назад, такто.
ИИ нужен будет когда война переместится в космос. Там людишки плохо живут - пухнут и дохнут от излучениев в первые десятки лет.
По телефону можно сделать всё .... кроме детей.

Статьи и сообщения по проблематике SETI
https://gans2.livejournal.com/?skip=20&tag=seti

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 19 655
  • Благодарностей: 523
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Время боевых вылетов дронов превысило налет боевых пилотов в американских ВВС как бы не три года назад, такто.

именно дронов или просто беспилотников с радиоуправлением? или речь всёже не о боевых вылетах?
плохо представляю себе дрона с бомбой и пулемётом без контроля с земли.

у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Кремальера

  • *****
  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 475
    • Сообщения от Кремальера
Цитата
Там людишки плохо живут - пухнут и дохнут от излучениев в первые десятки лет
Это они себя так ведут,поскольку вынуждены сидеть в алюминевых бочатах.А как только научатся вытаскивать на орбиту хотя бы 10 тыс. тонн в месяц,сразу же жизнь наладится.Обложатся танками с топливом и прочими щитами и в путь.А если брать мегатонные атоллы как у ув.Ходра-так вообще все просто.Но это уже астрономические сооружения-далековато еще. :-[
Fix me up with your sweet dose,
Now I'm feelin' like a ghost..(с)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
http://www.nkj.ru/interview/4624/mail/print/mail/mail/?ID=4624mail%2Fprint%2Fmail%2Fmail%2F&PAGEN_4=3&PAGEN_3=3
Цитата
Вопрос:  Котов Денис
 Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет  следующей ступенью эволюции? Ответ: Савельев Сергей Вячеславович
 Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

 Мозг – морфогенетически активная  система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности  этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет,  т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.
Можно по-разному относиться к тому кого берут интервью и его воззрениям. Но в этом скорее всего он прав.
Для ИИ нужен аналог нейронов (и весьма странно было бы придумывать что-то вместо уже существующих, человеческих, по крайней мере на первых этапах, включая многофункциональных киборгов и метаморфов). И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека. Даже если обычным нейронам найдётся полноценная или лучшая замена, на другой материальной основе. Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.
« Последнее редактирование: 29 Апр 2012 [04:36:57] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
http://www.nkj.ru/interview/4624/mail/print/mail/mail/?ID=4624mail%2Fprint%2Fmail%2Fmail%2F&PAGEN_4=3&PAGEN_3=3
Цитата
Вопрос:  Котов Денис
 Согласны ли Вы с утверждением, что Искусственный интеллект будет  следующей ступенью эволюции? Ответ: Савельев Сергей Вячеславович
 Нет, не согласен, потому что никаких реальных оснований для создания искусственного интеллекта нет. И то, что называется нейрокомпьютером – абсолютная липа, вымысел людей, занимающихся техническими науками, совершенно не представляющими ни принцип работы мозга, ни принципы мышления.

 Мозг – морфогенетически активная  система. Это означает, что связи между нейронами на протяжении всей жизни все время меняются, а поскольку нейронов у нас 150 миллиардов, то для того, чтобы хотя бы убого смоделировать эту систему, надо взять 150 млрд. процессоров, внутрь которых посадить людей, которые будут случайным образом непрерывно перепаивать связи между ними. При этом еще надо знать еще некоторые закономерности  этой перепайки. Люди, которые занимаются построением «псевдонейрокомпьютеров», строят их на алгоритмах, принятых в математике, то есть на тех понятиях, которые для мозга являются казуистикой. Поэтому никакой следующей системы эволюции в виде искусственного интеллекта не будет,  т. к. интеллект, т.е. мышление, построено на совершенно других принципах.
Можно по-разному относиться к тому кого берут интервью и его воззрениям. Но в этом скорее всего он прав.
Для ИИ нужен аналог нейронов (и весьма странно было бы придумывать что-то вместо уже существующих, человеческих, по крайней мере на первых этапах, включая многофункциональных киборгов и метаморфов). И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека. Даже если обычным нейронам найдётся полноценная или лучшая замена, на другой материальной основе. Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.
А ученые, занимающиеся ИИ ,этого не знают и программируют, программируют ИИ.....
Набор слов в интервью вообще ничего не доказывает....

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Для ИИ нужен аналог нейронов (и весьма странно было бы придумывать что-то вместо уже существующих, человеческих, по крайней мере на первых этапах, включая многофункциональных киборгов и метаморфов).
придуманный "аналог" совсем не обязательно должен быть "в точности то же самое" (иной подход создания может быть продиктован "техническими сложностями" точного воспроизведения) - достаточно, чтобы "аналог" мог выполнять требуемые функции - к примеру, в контекстве нейрона - его аналогом является узел нейронной сети (объект со своей микро-БД и алгоритмами функционирования), реализованный не аппаратно, а программно...
Кстати, исходя из текста цитаты предполагаю, что процитированный Вами гражданин просто не знает или не понимает используемых принципов построения и работы нейросетевой архитектуры...
И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека ...
если стоит задача воспроизвести именно что Человека (но только на иной аппаратной основе) - Вы правы
Но вот в общем случае Искусственный Интеллект может быть никак с Человеком не связанным - ИИ просто другое разумное существо, иначе сформированное и существующее в отличных от человеческих условиях...
Соответственно, предполагать идентичность мышления/разума ИИ и Человека настолько же некорректно как и утверждать идентичность разума человека и какого-либо примата, пусть даже и из высших - таким образом получается, что создание ИИ вполне может быть и не копированием человека, а именно что созданием нового вида разума на небиологическом носителе...
Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.
пока что все упирается не в копирование, а в отсутствие высокоточных средств неразрушающего чтения состояния межнейронных связей и в отсутствие уверенности в том, что именно и только нейроны являются носителем "личности" и "разума" - и, соответственно, что для "копирования разума" достаточно знания только лишь их состояния...
Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.
далеко не каждая разумная человеческая личность является творческой :) - и живут ведь как-то же в таком состоянии всю свою жизнь...
А с другой стороны - много ли раз в контексте ИИ ставилась задача создания именно что Личности (да еще и творческой, т.е. и самостоятельной, независимой)? Все больше ведь тематика ИИ эксплуатируется как "морально-допустимая" без эксплуатации/унижения/"пускания в расход" человека версия получения солдат, слуг, работников - рабов, если одним словом, причем "хороших рабов", которые (в силу запрограммированности "законами робототехники") никогда не захотят избавиться от своего рабского положения...
Я бы вот даже и риторически вопросил - а согласятся ли люди создавать ИИ в расчете на то, что этот ИИ ничего не будет делать для людей и в лучшем случае уйдет от них сразу же как только сможет, а в худшем случае "уйдет" самих людей?
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн TerranАвтор темы

  • ***
  • Сообщений: 135
  • Благодарностей: 6
  • Мне нравился этот форум!
    • Skype - hatarecords
    • Сообщения от Terran
Anatoly, я с вами во многом согласен. А на ваш вопрос
Цитата
а согласятся ли люди создавать ИИ в расчете на то, что этот ИИ ничего не будет делать для людей и в лучшем случае уйдет от них сразу же как только сможет, а в худшем случае "уйдет" самих людей?
я бы ответил так: В этом вопросе заключается вся сущность людей. Зная о всех рисках и опасностях, люди почти всегда сдаются перед собственным любопытством.

P.S. Лично мне, например, симпотизирует усредненная картина будущего, обрисованная в фантастических романах и фильмах. Даже зная что ИИ будет 'думать за нас', содержать нас как домашних животных мне все равно нравится такое будущее. Потому что мне кажется без ИИ мы не уйдем в научно-техническом прогрессе дальше чем сейчас. ИИ это как бы наше логичное продолжение, техно-эволюция.
« Последнее редактирование: 29 Апр 2012 [18:06:58] от Terran »
И страшным, страшным креном
К другим каким-нибудь
Неведомым вселенным
Повернут Млечный Путь…
Б. Пастернак

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
А ученые, занимающиеся ИИ ,этого не знают и программируют, программируют ИИ.....
Набор слов в интервью вообще ничего не доказывает....
Насчёт интервью я понял, думал сэкономить на объяснениях, забыв что там всё сверхсжато и требует разжёвывания.
Насчёт того, чем занимаются учёные, по "интеллекту" вроде было максимум "дип блю", которое толкьо и умеет что играть в шахматы. Научить компьютер игре в Го например, чтобы он обыгрывал посредственного игрока, пока невозможно. А уж чтобы он умел играть и в то и в то примерно на нашему уровне... Ну тут сложно сказать, может моя персоналка (даже не современная, а четвертьвековой давности на 286 процессоре) обыграет меня и в то и в то влёгкую, если я поставлю на неё середнячковые программы по этим играм. Это же не значит, что она умнее меня, и за ней будущее. Что 286 процессор круче моего мозга.
Сейчас есть забавные игрушки (в основном востребованные военными наверное), размером с собаку или пони, с самообучением ходить например. Но до интеллекта таракана им ох как далеко...
к примеру, в контекстве нейрона - его аналогом является узел нейронной сети (объект со своей микро-БД и алгоритмами функционирования), реализованный не аппаратно, а программно...
Ага, и работать такое же количество аналогов (как и в человеческом мозге, хотя возможно порядок-другой можно сократить) в реальном режиме времени на каком процессоре или на какой многопроцессорной системе? Можно примерно оценить, сколько не хватает современным компьютерам до разума, до прохождения теста Тьюринга хотя бы?

Цитата
Кстати, исходя из текста цитаты предполагаю, что процитированный Вами гражданин просто не знает или не понимает используемых принципов построения и работы нейросетевой архитектуры...
Он понимает. Просто цитировать надо больше, но тут этого делать не надо - не тот форум. Правила иногда запрещают. Да и иногда не хочется, всё же по некоторым воззрениям он выглядит весьма странным.
Цитата
И небольшое, хотя бы лет 10-20, воспитание. Именно как человека ...
если стоит задача воспроизвести именно что Человека (но только на иной аппаратной основе) - Вы правы
Но вот в общем случае Искусственный Интеллект может быть никак с Человеком не связанным - ИИ просто другое разумное существо, иначе сформированное и существующее в отличных от человеческих условиях...
Соответственно, предполагать идентичность мышления/разума ИИ и Человека настолько же некорректно как и утверждать идентичность разума человека и какого-либо примата, пусть даже и из высших - таким образом получается, что создание ИИ вполне может быть и не копированием человека, а именно что созданием нового вида разума на небиологическом носителе...
Полагаю, тест Тьюринга Вам не указ. И вообще, как в "Солярисе" мы возможно не поймём, имеем ли дело с целенаправленными действиями кого-то, или со стихийными, побочными процессами в некоей сложной искусственной системе. В этом случае устранение этих процессов будет единственно разумным выбором. Так что ИИ должен будет пройти некую квазиэволюцию. Соответствовать требованиям его создателей, тому что они захотят получить. О том, что он потом "вырвется на свободу", "превзойдёт", понятным нам образом, пока даже мечтать не приходится. Если через 20-40 лет научат играть в футбол человекоподобных роботов не хуже человека, это тоже ещё не будет значить, что они умнее людей, лучше приспособлены чем мы к существованию в этой Вселенной. Они по-прежнему по интеллекту (при любом разумном сравнении) наверняка будут отставать от таракана.
Цитата
Все измышления о переносе разума, от программировании личности - бред. По крайней мере до тех пор, пока не научатся хотя бы комплексно копировать существующие связи между нейронами (образовавшиеся именно в процессе воспитания). А уж строить какие-то новые, пропуская процесс обучения системы - это уже высший пилотаж из разряда фантастики маловероятного далёкого будущего. Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.
пока что все упирается не в копирование, а в отсутствие высокоточных средств неразрушающего чтения состояния межнейронных связей и в отсутствие уверенности в том, что именно и только нейроны являются носителем "личности" и "разума" - и, соответственно, что для "копирования разума" достаточно знания только лишь их состояния...
Да и опасно это, ведь если мы заранее знаем, что получим, то получим робота, слугу, а не разумную творческую личность.
далеко не каждая разумная человеческая личность является творческой :) - и живут ведь как-то же в таком состоянии всю свою жизнь...
А с другой стороны - много ли раз в контексте ИИ ставилась задача создания именно что Личности (да еще и творческой, т.е. и самостоятельной, независимой)? Все больше ведь тематика ИИ эксплуатируется как "морально-допустимая" без эксплуатации/унижения/"пускания в расход" человека версия получения солдат, слуг, работников - рабов, если одним словом, причем "хороших рабов", которые (в силу запрограммированности "законами робототехники") никогда не захотят избавиться от своего рабского положения...
Я бы вот даже и риторически вопросил - а согласятся ли люди создавать ИИ в расчете на то, что этот ИИ ничего не будет делать для людей и в лучшем случае уйдет от них сразу же как только сможет, а в худшем случае "уйдет" самих людей?
Думаю страхи пройдут, если окажется, что полноценная замена человеку и путь совершенствования вперёд возможны только на биологической основе нашего мозга, а не на изобретении заново велосипеда, да ещё из других материалов. А ИИ в смысле умных машин, заменяющих как инструмент человека - не то, из чего может появиться что-то конкурирующее (как в фильмах о Терминаторе).
Carthago restituenda est

Оффлайн altur

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от altur
Говоря об эволюции человека, хочется подчеркнуть, что технократический путь развития цивилизации – тупиковый. Этот путь напрочь отвергает стремление человека к самосовершенствованию, к развитию своего сознания. Человек при этом постепенно превращается в простого пользователя техническими устройствами и системами. В результате становится  полностью зависим от их функционирования. Даже если вывести их из строя не преднамеренно, могут возникнуть различные форс-мажорные обстоятельства, не зависящие от человека, т.е. различные землетрясения, солнечные вспышки и прочее, которые могут системы вывести из строя, тем самым поставив жизнь в опасность. А если человек пойдет по пути самосовершенствования, то он на каком-то этапе сможет выйти из-под влияния среды обитания.

Могу напомнить известное выражение Л.Н. Толстого: «Единственный смысл жизни человека — это совершенствование своей бессмертной основы. Все другие формы деятельности бессмысленны по своей сути, в связи с неотвратимостью гибели».

По мере самосовершенствования человек обретет гармонию с окружающим его пространством и в итоге получает суперопции, которые выводят его из-под влияния окружающей среды. Можно вспомнить Иисуса Христа по этому поводу. И в данном случае никакие технические устройства не будут нужны, т.к. он может синтезировать все, что ему угодно – хоть манну небесную.

Другое дело, что человек имеет генотип, который принципиально не позволяет ему развиваться дальше определенного предела. Даже всем известные святые так же заканчивали свой земной путь, как и обычные люди. Иисус Христос – это другое дело, т.к. он имел другой генотип, чем все люди, т.к. был зачат от Бога. Именно поэтому человек поступает не так, как хочет, а так, как может. Всему виной имеющийся генотип, двойная полипептидная цепь ДНК, которая на определенном этапе после набора критического энергоинформационного потенциала приводит к тому, что организм человека разрушается.

А причина этого в том, что цепь ДНК по мере накопления потенциала образует три уровня спирализации, после чего начинает хаотически наматываться сама на себя, образуя клубок, что приводит к возникновению конфликтов внутри ее структуры. И необходимо не менять что-то внутри ДНК  с помощью генной инженерии, а просто изменить ее структуру таким образом, чтобы она не превращалась в хаотично намотанный клубок.
« Последнее редактирование: 30 Апр 2012 [16:01:36] от Ed_Vazhorov »

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
...и работать такое же количество аналогов (как и в человеческом мозге, хотя возможно порядок-другой можно сократить) в реальном режиме времени на каком процессоре или на какой многопроцессорной системе? Можно примерно оценить, сколько не хватает современным компьютерам до разума, до прохождения теста Тьюринга хотя бы?
исходя из модели мозга из 100-150 млрд нейронов, каждый из которых может быть в одном из 20000 состояний (считаем через бинарно-активные связи максимум с 20000 другими нейронами - имеем 2.5кбайт данных на один нейрон) для копирования связей нейронов мозга потребуется объем оперативной памяти порядка 400 терабайт и пиковая производительность процессоров порядка 50 терафлопс для его функционирования в реальном масштабе времени - в сравнении с существующими компьютерами, имеющими 75 терабайт памяти и могущими дать реальную производительность до 500 терафлопс (см. eServer Blue Gene Solution) это вполне реализуемо уже сейчас, если немного поднапрячься с созданием компа с названным объемом оперативки - и даже если потребуется на порядок большее увеличение быстродействия и информационной емкости (прикидка ресурсов исходя только из числа нейронов - однозначно грубая) - все остается в пределах технических возможностей для реализации ("первый среди суперкомпьютеров" - K computer - имеет производительность более 10 тысяч тераплопс)...

Для прохождения системой теста Тьюринга в режиме текстового чата на аналитическом естественном языке (без аудио и видео) при общении в рамках определенной предметной области - сейчас достаточно и бытовых персоналок (см. премию Лебнера) - только стоит не забывать, что прохождение программой этого теста отнюдь не означает однозначного наличия разума у нее... Хотя, в то же время и сентенция "если нечто выглядит как утка, крякает как утка, плавает как утка..." тоже имеет смысл...

...полноценная замена человеку и путь совершенствования вперёд возможны только на биологической основе нашего мозга, а не на изобретении заново велосипеда, да ещё из других материалов.
тут мы имеем ситуацию, совершенно аналогичную рассмотрению "гипотезы множественности обитаемых миров" - пока есть только один известный прецедент, рассуждения о его тенденциях развития в будущем или вариантах воплощения как минимум спекулятивны/абстрактны/умозрительны, а как максимум вообще не имеют смысла...
Но, ИМХО, при возникновении задачи обязательного освоения некиих совершенно новых условий, для которых принципиально невозможно ни присутствие человека, ни дистанционное управление, или когда "схема восприятия" и "скорость реагирования" человека заведомо непригодны - таки придется "изобретать велосипед" :) на основе пригодных для этих новых условий материалов...
 
ИИ в смысле умных машин, заменяющих как инструмент человека - не то, из чего может появиться что-то конкурирующее (как в фильмах о Терминаторе).
да, уровень всех возможных производственных/сервисных задач для "умных машин" (пусть и проходящих тест Тьюринга даже и при произвольно длительном очном контакте с человеком) для "конкуренции разумов" - недостаточен.
Способный к эволюционной конкуренции с человеком полноценный ИИ может возникнуть лишь при наличии потребности создания именно что "разумного существа", а не солдат/работников/сервов - и вот когда возникнет и будет успешно решена задача точного (а не вероятностного) моделирования/предсказания поведения конкретного человека для произвольной совокупности влияния факторов окружающей среды - вот тогда, может, и стоит начать приглядываться к поведению ядра этой моделирующей системы и наличию/отсутствию у нее тех или иных не регистрирующих, а активных систем-эффекторов...
« Последнее редактирование: 30 Апр 2012 [16:42:56] от Anatoly »
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Klapaucius

  • *****
  • Сообщений: 11 234
  • Благодарностей: 183
  • Илья
    • Сообщения от Klapaucius
и пиковая производительность процессоров порядка 50 терафлопс для его функционирования в реальном масштабе времени
Всё остальное понятно и правдоподобно, но вот как оценить скорость функционирования, производительность, мозга (вообще, откуда вылезли эти 50 терафлопс)? Размер мозга порядка 15см. Сигналы не распространяются быстрее c, получаем частоту 2 гигагерца (весьма скромно для нынешних процессоров). Разбив это на множество процессоров пусть и с несколько большей частотой (осталась мелочь, решить проблему охлаждения или изобрести материалы чтобы работали при получившейся температуре), придётся налаживать связи между этими процессорами, и многопроцессорными системами. Дорожками на платах, проводами. Что реальную производительность (не в терафлопсах, а по сравнению с мозгом) снизит на много порядков.

Даже если представить себе процессор не как малюсенькую плоскую пластинку на подложке с сотнями (всего лишь!) выводов и вентилятором иногда с кулак, а как нечто объёмное, размером с мозг, и даже если плюнуть на температурный режим (в конце концов прогресс тут пока не остановился, в пределе можно осторожно выдвинуть такую гипотезу), будет ли такая структура настолько же сложной, производительной?

Сейчас технологии производства микросхем порядка десятков нм, тело нервной клетки на 2-3 порядка больше. Но ведь это очень сложная система (одномоментное поведение которой вряд ли можно описать 2,5 кб, но допустим), к тому же со всякими дендритами, которые по толщине по-моему уже меньше чем порядок техпроцесса производства современных микросхем, которые практически из нескольких слоёв, плоские, а не объёмные.

Тут конечно можно выдвинуть гипотезу, что человеческий мозг, будучи не дизайнерским проектом, а возникши случайно, несовершенен. И можно без вреда много выкинуть. Даже те же нейроны, сложные клетки, заменить небольшими файликами, которые обрабатывают подпрограммы. Но это будет всего лишь гипотеза...
« Последнее редактирование: 01 Мая 2012 [03:14:07] от Klapaucius »
Carthago restituenda est

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Способный к эволюционной конкуренции с человеком полноценный ИИ может возникнуть лишь при наличии потребности создания именно что "разумного существа", а не солдат/работников/сервов - и вот когда возникнет и будет успешно решена задача точного (а не вероятностного) моделирования/предсказания поведения конкретного человека для произвольной совокупности влияния факторов окружающей среды - вот тогда, может, и стоит начать приглядываться к поведению ядра этой моделирующей системы и наличию/отсутствию у нее тех или иных не регистрирующих, а активных систем-эффекторов...

Мне кажется, одно совершенно не вытекает из другого.
Как правило, мы совершенно не можем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение другого человека. Ну и что? Точно так же мы не сможем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение сильного ИИ. Кажется, это называется "свобода воли" :)
Вообще, с созданием девайсов, поведение которых мы можем точно предсказать, нет проблем прямо сейчас. Это просто комп с программой. При чем тут ИИ?
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Цитата
исходя из модели мозга из 100-150 млрд нейронов
Человеческий мозг «похудел» на 14 миллиардов нейронов
Сколько нервных клеток в нашем мозге? Сто миллиардов. Число на слуху, правда, никто не знает, откуда оно взялось. Во всяком случае, по словам Сюзаны Херкулано-Хузель (Suzana Herculano-Houzel) из Федерального университета Рио-де-Жанейро (Бразилия), когда она попыталась выяснить у коллег-нейрофизиологов происхождение этих «ста миллиардов», никто не смог дать ей вразумительного ответа. И тогда она решила посчитать нейроны мозга сама.
Выполнить работу можно было бы стандартным методом: взять небольшой кусочек мозга и посчитать количество нейронов в нём, а потом увеличить результат пропорционально размерам целого мозга — исходя из того, что нейроны распределены более или менее равномерно. Но исследователи выбрали другой способ. Они взяли весь мозг и осторожно растворили клеточные мембраны, получив суп из разрушенных клеток, в котором плавали клеточные ядра. Плотность ядер в любой порции этого супа была уж точно одинакова. После чего было подсчитано число ядер нейронов, условно говоря, в чайной ложке полученной смеси. При этом, разумеется, не учитывались ядра служебных, глиальных клеток, не участвующих в проведении нервного сигнала.
Для своей работы учёные использовали мозг четырёх мужчин 50, 51, 54 и 71 года. Ни один из них не болел неврологическими заболеваниями (все они завещали свой мозг науке). Как оказалось, в среднем наш мозг насчитывает около 86 млрд нейронов — на 14 млрд меньше, чем считалось. Если кому-то эта разница кажется не столь существенной, специально уточним, что человеческий мозг «похудел» на число нервных клеток, которые составляют целый мозг бабуина и половину мозга гориллы. Размер тут имеет значение!
Впрочем, о том, что касается соответствия между размером мозга и степенью развитости организма, есть разные мнения. Известно, что, помимо числа нейронов, важную роль играет их организация, способы соединений между нервными клетками, количество таких соединений, а также способность самих нейронов вступать в разнообразные контакты друг с другом. Небольшое количество межнейронных связей может свести на нет преимущество множества нервных клеток.
Некоторые исследователи полагают, что размер мозга вообще соответствует только размеру тела, что мозг увеличивается лишь для того, чтобы большим телом было легче управлять. Другие, наоборот, считают, что увеличение мозга у человека связано как раз с появлением высших психических функций и развитием социальной жизни. Таким образом, перед наукой встают два вопроса. Первый — действительно ли нас от обезьян отделяет лишь прирост нервных клеток в мозгу? И второй — кто всё-таки первый сказал об этих «ста миллиардах»?
http://science.compulenta.ru/664455/

«Иметь два ума еще никому не помешало»
http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671229.shtml

Нервные чипы
http://www.gazeta.ru/science/2011/11/16_a_3835913.shtml



MIT Silicon Synapse
The MIT Silicon Synapse is a silicon chip built by researchers at MIT that models the ion channels in a single biological synapse.
The chip contains around 400 transistors and operates using analog signals, not digital. The electical current flows through the transistors just as ions flow through ion channels in a neuron.
The chip was built by AMI Semiconductor using a 1.5 µm process. This process was first achieved in 1982. Higher-density processes could be used in future at higher cost.
The researchers plan to use the chip to investigate how biological synapses are strengthened and weakened (long-term potentiation and long-term depression), and to build larger systems that model neural functions such as the visual system.
http://www.artificialbrains.com/mit-silicon-synapse

Схемы здесь:
http://xpudala.blog.163.com/blog/static/12901629220111171555661/
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Anatoly

  • *****
  • Сообщений: 4 734
  • Благодарностей: 279
    • Сообщения от Anatoly
Способный к эволюционной конкуренции с человеком полноценный ИИ может возникнуть лишь при наличии потребности создания именно что "разумного существа", а не солдат/работников/сервов - и вот когда возникнет и будет успешно решена задача точного (а не вероятностного) моделирования/предсказания поведения конкретного человека для произвольной совокупности влияния факторов окружающей среды - вот тогда, может, и стоит начать приглядываться к поведению ядра этой моделирующей системы и наличию/отсутствию у нее тех или иных не регистрирующих, а активных систем-эффекторов...
Мне кажется, одно совершенно не вытекает из другого.
Как правило, мы совершенно не можем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение другого человека. Ну и что? Точно так же мы не сможем предсказать (точно, а не вероятностно) поведение сильного ИИ. Кажется, это называется "свобода воли" :)
Вообще, с созданием девайсов, поведение которых мы можем точно предсказать, нет проблем прямо сейчас. Это просто комп с программой. При чем тут ИИ?
не рискнул бы утверждать о заведомой невозможности точного предсказания поведения человека человеком, ибо примеры ситуаций, когда интеллектуально более высокоразвитый человек способен высокоточно предсказывать поведение менее развитого все-таки вроде как встречаются - некоторые взрослые при желании способны предсказывать поведение и даже мысли своих детей, женщины могут быть способны предсказывать поведение интересующих их мужчин, психологи-криминалисты иногда способны предсказывать поведение исследуемых субъектов и тп и тд...

Рассуждая очень в общем (и без привлечения новых сущностей из адекватной задаче терминологии), человек1 и человек2 - потенциально практически равные (считаем равными) информационные системы - соответственно, полная информация системы1 (что требуется для точного расчета функционирования) не сможет полностью входить (в качестве подмножества) в систему2 без ущерба для сохранения всего собственного объема информации системы2 (т.е. ее независимого/самостоятельного функционирования и индивидуально-присущих качеств) - система1 может быть скопирована на носитель системы2 - но тогда система2 будет фактически разрушена, ибо окажется заменена (косвенное свидетельства такого - ситуация с "распадом личности" у некоторых актеров, способных к "полному перевоплощению в персонажа") и говорить о предсказательном моделировании системой2 системы1 станет бессмысленно, т.к. системы2 уже не существует. Соответственно, интеллектуально-равные, но отличные друг от друга разумные в общем случае принципиально неспособны к точному предсказанию поведения друг друга без нанесения вреда свой личности.

Искусственный Интеллект тут поминается именно на этих же принципах - если создана система, способная высокоточно воспроизводить функционирование некоей другой - значит, эти системы либо равны по своему потенциалу, либо моделирующая система превосходит моделируемую - соответственно, если нечто оказывается способно высокоточно предсказать вариативность поведения конкретного разумного существа - это нечто либо сравнимо, либо потенциально превосходит разумное существо, т.е. либо тоже может считаться разумным, либо (если моделирование осуществлено на иных принципах, отличных от воспроизводства работоспособной точной копии оригинала) даже разумным в превосходящей степени - а любая "превосходящая степень разумности" фактически означает и наличие дополнительного количества движущих стимулов, схем восприятия и мышления и, соответственно, много большую вариативность и непредсказуемость поведения - можно считать большей "свободой воли"...
Используемое оборудование
(кликните для показа/скрытия)