Кризис науки

[Александр Вольф]

Я хотел сказать, что  формы распределения средств не соответствуют нуждам общества.
Конкретно по деятельности отдельного человека(просто как пример), перевод шапок препринтов, и разбрасывание этих переводов по всему интернету, - пустая трата времени,  сил, денег.
Тот кто может сам перевести, тому это не надо,
кто желает узнать смысл, тот может пользоватся машинным переводом.
Разумней, и оправданно с точки зрения затрат - "синхронный" перевод  всех препринтов.
Это требует больших сил,  денег,  но это выгодно обществу.
То есть большие вложения - выгодно,
а малые вложения - пустая трата времени и сил.

О да... я ОТЛИЧНО помню Ваш вариант машинного перевода...

[pokos]

Тут Геделя помянули, потому и пишу.
В общем-то, согласен, Гедель показал принципиальную возможность наличия непознаваемого, это раз.
Второе, это то, что уточнение уже существующих фундаментальных теорий требует создания весьма специфических условий для их проверки. А ведь такие условия в природе не существуют не только на Земле, а даже и на Солнце. Поэтому дорого, долго, нет быстрой отдачи.
Но если отвлечься от ускорителей и иже с ними, то, к примеру, биохимия шагает вперёд, да и многие другие отрасли науки, связанные с наличием практического материала "под рукой".
Так что, никакого кризиса, на мой взгляд, нет. Есть естетсвенный процесс подхода к границе познаваемого. Движение дальше, за текущую границу, тоже возможно, но уже в пределах других формализмов с расширенныой аксиоматикой.
Что касается финансирования халявщиков от науки и прихлебателей, то это к собственно Науке не имеет никакого отношения, если не рассматривать это как поле для социологии.

[Alexey_Smirnov]

Господа Ущеко и Модераторы!

ИМХО мы значительно отклонились от темы. Причем тут деньги и зарплаты? Помниться, мы этот вопрос уже обсуждали в ветке про "Реформу Российской науки".

Давайте, может быть, вернемся к вопросу о кризисе? Про Геделя и его теорему мне лично гораздо интереснее побеседовать, чем про зарплату ученых. Без обид. 

С уважением.

[ущеко]

Господа Ущеко и Модераторы!

ИМХО мы значительно отклонились от темы. Причем тут деньги и зарплаты? Помниться, мы этот вопрос уже обсуждали в ветке про "Реформу Российской науки".

Давайте, может быть, вернемся к воропсу о кризисе? Про Геделя и его теорему мне лично гораздо интереснее побеседовать, чем про зарплату ученых. Без обид. 

С уважением.

Вот мы поспорим, поспорим, а там и до истины доберемся, может и Гедель виноват...

[Эркин]

Мне кажется что кризис науки не связан с финансированием, с государственным устройством, политическим строем и т.д. Это собственно научная внутренняя проблема. Она возникла не в СССР, не в Европе и не в США.  Ни зарплаты, ни школьные реформы здесь ни при чем - я так думаю.
Кроме биохимии, генетики и кибернетики успешно развиваются также лазерные технологии, ЯМР спектроскопия, и даже астрономия.

Но тем не менее кризис - вот вопрос - в чем суть кризиса? В отстутствии новых концепций и общих теорий? Нового матаппарата?
Существующая математика исчерпала себя. Задачи диффернциальных уравнений решаются численными методами. Чем заняться теоретикам?

[Пенелопа]

Это еще один пример Вашей логики и знания ситуации.  Нормальные ученые пищут статьи в западные журналы или хотя бы в переводные.  Может Вы физиков с филологами перепутали - те действительно в основном цитируют.

Вы не задавались вопросом, что для того, чтобы нечто создать в науке, необходима нестандартная логика?
Могу только посоветовать изучить историю создания и теории относительности, да и с теорией тяготения Ньютона во время ее создания было непонимание, критика.
Это образцы, а внедрение новых знаний всегда происходит через борьбу.

Изучайте историю  (и как новые знания буквально пробивались через непонимание, и отрицание), а не непосредственно формулы.
Здесь вывод один, новая теория, которая призвана совершить революцию, обязательно будет "воевать" с косностью и догматизмом уже устаревшей научной школы.

Это совершенно иной уровень мировоззрения, как вид из окна летом, и зимой.
Ежели Вы никогда не видели снега, то никак не сможете предствавить себе, как зеленая трава вдруг может быть белой, и как вода сможет покрывать землю.

Вот это еще один пример  Вашей логики - на тему в огороде бузина, а в Киеве дядька.     Речь шла о российских ученых, которых Вы обвинили в плагиате. По странной причине Вы свели это к вопросу о новом знании, ну что же отвечу на вопрос об этом. Во-первых Вы ни правы, что нельзя представить себе снег не видя его.   Можно , ученые это умеют, обыватели - нет. Именно обывательская логика  остается  на уровне детей сиамского короля, которые  не могли поверить, что снег существует, потому, что у них в Сиаме этого нет. .
Ученому нужно воображение и знание. Они оба.

Во-вторых учить историю крайне полезно - узнаешь, что большинство новых гипотез оказываются .. не верны. И это нормально, так что новое знание не столько прорывается сквозь косность сколько обкатывается и доказывается.  Вот про этого то  "открыватели" и забывают. Оригинальность мышления для  сама по себе не стоит ни гроша   (ну может для художников в XX веке.)  - но оригинальность мышления становится мошные орудием, когда она сопровождается доказательствами и обоснованиями.   Поверьте придумать новую  формулу , теорию, философскую концепцию не так уж сложно, а вот придумать новую формулу , теорию, философскую концепцию, которая верна дико сложно. Причем "верна" означает для физика в первую очередь  соответствие эксперименту. 

Так, что если ВАШУ концепцию (гипотезу, формулу, устройтсво..) люди не принимают, задумайтесь в  чем дело - может он просто не верна.   Если Вы не можете доказать обратное, но это означает,  не то, что остальные косные а то, что Вы не можете доказать, а без доказательств в  концепцию можно только верить. Ученые же никогда ни во что не верят (я говорю о работе).

[Пенелопа]

Тут Геделя помянули, потому и пишу.
В общем-то, согласен, Гедель показал принципиальную возможность наличия непознаваемого, это раз.
Второе, это то, что уточнение уже существующих фундаментальных теорий требует создания весьма специфических условий для их проверки. А ведь такие условия в природе не существуют не только на Земле, а даже и на Солнце. Поэтому дорого, долго, нет быстрой отдачи.
Но если отвлечься от ускорителей и иже с ними, то, к примеру, биохимия шагает вперёд, да и многие другие отрасли науки, связанные с наличием практического материала "под рукой".
Так что, никакого кризиса, на мой взгляд, нет. Есть естетсвенный процесс подхода к границе познаваемого. Движение дальше, за текущую границу, тоже возможно, но уже в пределах других формализмов с расширенныой аксиоматикой.

      О том, что наука стоит у границы познаваемого уже обсуждали - в конце XIX века, и как то  там не получилось. Приборы - ну так в те времена никто сегодняшний, да что сегодняшний, тот 1945 года , вообразить себе не мог, или простейшие датчики.  Науке всегда требуются для  "окончательеного" уточнения, то, что невозможно на данном  техническом уровне.
Что же касается непознанного, то во-первых в физике еще открывать и открывать. Квантовая механика с одной стороны и ОТО с другой стороны пока существуют сами по себе. Также обстоит дело с 3 силами (3 независимыми).
С другой стороны знаете теории чего нет. Нет, не черных дыр, или кварков, а теории жидкости. Поведение обыкновенной жидкости,  особенно совсем необыкновенной воды  количественно теорией не описывается.  Так, что даже без  открытий  новых уровней познания до конца еще ой как далеко.

[Эркин]

Пенелопа

В том и дело что открывать еще много чего, а чем это все описывать какими словами - непонятно. Для водички уравнение Навье-Стокса написано давно, а толку?

[pokos]

      О том, что наука стоит у границы познаваемого уже обсуждали - в конце XIX века, и как то  там не получилось.

Как раз всё прекрасно получилось. Просто появилась расширенная аксиоматика. Новая - Бор там, Эйнштейн, Планк и другие.
И кризис в науке был ровно такой же, как и сейчас, т.е. кризис аксиоматики, а не Науки.
Я специально упомянул Геделя, чтобы было понятно, что сейчас такое состояние кризисом уже считать нельзя.
То, что познаваемое в принципе ограничено, следует из простого факта, что человек не может оперировать бесконечной формальной системой. Есть, конечно, небольшой вопрос, имеет ли Вселенная такую сложность, что у человечества не хватит ресурсов создать адекватную формальную систему, это уже относится к практически познаваемому.

[ущеко]

Пенелопа

Вот это еще один пример  Вашей логики - на тему в огороде бузина, а в Киеве дядька.     Речь шла о российских ученых, которых Вы обвинили в плагиате.

Никакого плагиата, научная школа такова, как можно больше ссылок на работы других, а результат, - комплексное перепечатывание одних и тех же мыслей.

По странной причине Вы свели это к вопросу о новом знании, ну что же отвечу на вопрос об этом. Во-первых Вы ни правы, что нельзя представить себе снег не видя его.   Можно , ученые это умеют, обыватели - нет.

Вопрос гораздо глубже, чем кажется на первый взгляд.
Представить можно все что угодно, и русалок и фей, и электромагнитное поле.
Но обратите внимание, что комплекс человеческих знаний, которое называют мировоззрением, с появлением новых теорий, меняется.
Здесь надо проанализировать много различных источников, прочитать огромное количество литературы.
 Чтобы объяснить это не прочитавшему,  необходимо написать отдельный специальный труд, на много, много страниц, и потратить много времени, я не имею столько возможности и желания.
Повторю : -
Вывод такой, каждой эпохе соответствует свое мировоззрение, в том числе и научное, поэтому, в одну эпоху используют труд рабов, и ездят на лошадях, считая землю плоской, и солнце огненной колесницей некого божества.
А в другую эпоху, ездят на автомобилях, запускают ракеты, считают землю малым шариком в огромной расширяющейся вселенной.
В следующую эпоху, будут передвигаться в космосе на непредставимом с точки зрения нынешнего человека аппарате,
и считать вселенную негеометрическим эволюционирующим объектом.
НО, чтобы передвигаться в космосе на таком аппарате, необходимо не только, и даже самое важное не столько "открыть" новые закономерности, а они на виду, как изменить отображение реальности в своей голове.
По сути, вся нынешняя наука будет использована на 1 - 2 %, а 99% - мировоззрение поменяется.
И казус таков, эта нынешняя наука, эти научные школы, не дают возможности этому новому мировоззрению появится.

Во-вторых учить историю крайне полезно - узнаешь, что большинство новых гипотез оказываются .. не верны.

Оказываются, я сразу могу отмести некоторые мысли, которые считаются ныне научными, а впоследствии  попадут в чемодан таких теорий.
Расширение Вселенной,
Суперструны,
Темная материя,
Темная энергия,
Квантовая гравитация,
Все стоящие около этих теорий идеи,
А это солидный "кусок" нынешнего мировоззрения.

придумать новую формулу , теорию, философскую концепцию, которая верна дико сложно. Причем "верна" означает для физика в первую очередь  соответствие эксперименту. 

Так, что если ВАШУ концепцию (гипотезу, формулу, устройтсво..) люди не принимают, задумайтесь в  чем дело - может он просто не верна.

Здесь опять заложена первичная оригинальность мышления.
Придумать новую теорию просто невозможно.
Новую мысль можно уловить, или почувствовать.
И она приходит в своем готовом виде, целиком.
Это означает, что только после этого, первого озарения, начинается мучительный процесс осознания, привязки к реальности, поиску формулировок и доказательств, поиску не только математических формул, но и философии, в рамках которой эта идея имеет смысл.
Дальнейшая доводка и уточнения, проведения ключевых экспериментов уже выглядят детским лепетом, по сравнению с первым этапом...

[Garmisch]

Предлагаю авторам вернуться к обсуждению конкретной темы. В противном случае весь оффтопик будет удален.

[ущеко]

Предлагаю авторам вернуться к обсуждению конкретной темы. В противном случае весь оффтопик будет удален.

А Ваше мнение по поводу кризиса науки каково?


Могу уточнить, что
Ответ на пункт 2  -  Виновата наука. Нужно что-то менять в науке.
был здесь - Ущеко  Опубликовано: сегодня в 00:28:14

«научная школа такова, как можно больше ссылок на работы других, а результат, - комплексное перепечатывание одних и тех же мыслей.»

Ответ на пункт Другое
здесь -

Вывод такой, каждой эпохе соответствует свое мировоззрение, в том числе и научное,…
…И казус таков, эта нынешняя наука, эти научные школы, не дают возможности этому новому мировоззрению появится.

Остальное, это пояснение мысли.

А вот по каким причинам  Вы решили от всего этого избавится?

[Alexey_Smirnov]

По поводу кризиса науки

Простой пример. Система Птолемея и система Коперника.

Система Птолемея долгие годы была основной космогонической системой и вполне адекватно отвечала нуждам того же мореплавания и астрономии. Более того, за счет своего усложнения она первое время давала более высокую точность вычисления положений планет по отношению к системе Коперника.

Чувствуются параллели? 

Добавлением деферендов и эпициклов чисто теоретически можно было бы привести систему Птолемея в такой вид, что точность вычисления положения планет стала бы вполне достаточна для целей навигации космических аппаратов! Спорить будете? 

И все же система Коперника более верно отражала суть происходящих процессов, не так ли?

Вот так и у нас с наукой. Кварки у на странные, с запахом, цветом и прочими нелинейными параметрами, число которых растет с каждым годом. Как в свое время - число деферентов и эпициклов в системе Птолемея...

С уважением.

[polar]

По поводу кризиса науки

Простой пример. Система Птолемея и система Коперника.

Система Птолемея долгие годы была основной космогонической системой и вполне адекватно отвечала нуждам того же мореплавания и астрономии. Более того, за счет своего усложнения она первое время давала более высокую точность высиления положений планет по отношению к системе Коперника.

Чувствуются параллели? 

Добавлением деферендов и эпициклов чисто теоретически можно было бы привести систему Птолемея в такой вид, что точность вычисления положения планет стала бы вполне достаточна для целей навигации космических аппаратов! Спорить будете? 

И все же система Коперника более верно отражала суть происходящих процессов, не так ли?

Вот так и у нас с наукой. Кварки у на странны, с запахом, цветом и прочими нелинейными параметрами, число которых растет с каждым годом. Как в свое время - число деферентов и эпициклов с системе Птолемея...

С уважением.

НУ, вроде бы ни число кварков, ни число их свойств не растут уже.
К тому же, вы смешиваете две вещи.
Система Птолемея была вынуждена усложняться, чтобы описать тоже самое, но измеряемое на более высоком уровне точности.
А в современных теориях усложнения (еще вопрос, усложнения ли это, или нет) возникают из-за обнаруженияновых явлений.
Это не совсем одно и то же.

Очень (ОЧЕНЬ!) советую почитать в 12-м номере УФН (www.ufn.ru) Нобелевские лекции по физике, благо оно доступно он-лайн.

[Alexey_Smirnov]

Возможно, пример кварков не вполне корректен.

Однако, само по себе противостояние "Птолемей"-"Коперник" весьма показательно.

Очень трудно было в свое время пересилить в себе мысль о том, что Земля вращается вместе с Марсом, Венерой и пр. планетами вокруг Солнца.

Точно так же и в современной науке сформировались некие догмы, которые замыливают глаза исследователям и  теоретикам. И ломка которых в ближайшем будущем приведет к некоторому прорыву, аналогичному тому, что повлекла за собой победа гелиоцентристких мировозрений над геоцентристкими.

С уважением.

[polar]

Возможно, пример кварков не вполне корректен.

Однако, само по себе противостояние "Птолемей"-"Коперник" весьма показательно.

Очень трудно было в свое время пересилить в себе мысль о том, что Земля вращается вместе с Марсом, Венерой и пр. планетами вокруг Солнца.

Точно так же и в современной науке сформировались некие догмы, которые замыливают глаза исследователям и  теоретикам. И ломка которых в ближайшем будущем приведет к некоторому прорыву, аналогичному тому, что повлекла за собой победа гелиоцентристких мировозрений над геоцентристкими.

С уважением.

Конечно!
Кто ж спорит!
Просто я хочу сказать, что у науки есть свои внутренние прекрасно работающие методы для совершения таких прорывов. Просто снаружи они не видны, пока прорыв не совершен. Как раз в тех лекциях, вы прекрасно про все это можете прочесть.
Там, конечно, авторы пишут о своей ситуации, но даже по ней можно догадаться, что, скажем, в СССР благодаря стараниям Ландау теория поля была в жутком загоне, и именно поэтому, я уверен, асимптотическую свободу открыли не у нас. Но открыли же! Т.е. прорыв был совершен.
И это нормальная ситуация.

[ущеко]

Сергей Попов

в СССР благодаря стараниям Ландау теория поля была в жутком загоне, и именно поэтому, я уверен, асимптотическую свободу открыли не у нас.

А где гарантия того, что сейчас не происходит то же самое с каким либо другим знанием?

А вот еще интересное явление, утверждается что "ускоренное расширение обнаружено..."

Вот пример -
Сергей Попов
Re: Ускоренное расширение пространства...
« Ответ #3 : сегодня в 10:58:07 »

Ну все-таки ускоренное расширение было открыто в 1998 г.
Конечно, теория этого дела обсуждаласб давно (с Эйнштейна), тем не менее, в учебниках этого быть не могло.

Скромно порекомендую это http://www.pereplet.ru/pops/popov/accel/index.html
(а также статью, которая выйдет в мартовском номере "Вокруг света").
Можно еще на Астронете в поиске набрать что-нибудь...

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,12867.0.html

На мой взгляд, то, что определили, следовало бы отнести к непознанному, а не говорить о ускоренном расширении, но нынешняя практика научного сообщества(в том числе ограниченное какими то условными рамками мировоззрение), требует точных установок на введения "эпициклов" в стандартную модель...

[polar]

Сергей Попов

в СССР благодаря стараниям Ландау теория поля была в жутком загоне, и именно поэтому, я уверен, асимптотическую свободу открыли не у нас.

А где гарантия того, что сейчас не происходит то же самое с каким либо другим знанием?

Да нет такой гарантии, всегда это происходило и происходит. Речь, конечно, не идет о том, что прямо "гонения", но всегда есть "генеральная линия" (может 2-3), которые хорошо развиваютсяи поддерживаются. Ясно, что с теорией струн сейчас так. Но при этом основная альтернатива - петлевая квантовая гравитация  - не законодательно ж запрещена. Так же ясно, что если теория струн в ближайшие лет 10-15 не даст нового прорыва, то естественным образом ее вытеснят существующие (т.е. те, что будут существовать к тому моменту) альтернативы.
 

[ущеко]

Сергей Попов

в СССР благодаря стараниям Ландау теория поля была в жутком загоне, и именно поэтому, я уверен, асимптотическую свободу открыли не у нас.

А где гарантия того, что сейчас не происходит то же самое с каким либо другим знанием?

Да нет такой гарантии, всегда это происходило и происходит. Речь, конечно, не идет о том, что прямо "гонения", но всегда есть "генеральная линия" (может 2-3), которые хорошо развиваютсяи поддерживаются. Ясно, что с теорией струн сейчас так. Но при этом основная альтернатива - петлевая квантовая гравитация  - не законодательно ж запрещена. Так же ясно, что если теория струн в ближайшие лет 10-15 не даст нового прорыва, то естественным образом ее вытеснят существующие (т.е. те, что будут существовать к тому моменту) альтернативы.
 

Хотелось бы...

(я добавил выше, про Ваше, на мой взгляд нерорректное заявление по поводу ускоренного расширения)

[Stepa]

Я не согласен насчет Птолемея и космических аппаратов. Это была бы задача из серии ...
Тут даже закон всемирного тяготения пришлось бы модифицировать.