Любительский обзор разных биноклей

[traveller in time]

Предложение померять грип на бинокле ЛИНЕЙКОЙ  позабавило.

Позабавило, что в ваших биноклях минимальная ГРИП измеряется в метрах.
 

Ох уж эта привычка все мерять линейкой.

На глаз, безусловно, точнее...
 

В фотообъективе, несмотря на отличающуюся от бинокля опт. схему, принцип тот же - увеличение относительного отверстия(диафрагмы) дает больший грип.

Если вы не согласны с моим доказательством независимости ГРИП бинокля от относительного отверстия объективов, приведите своё. И не нужно повторять ещё раз то же самое.
 

Кажется я начинаю понимать идею длинных биноклей навроде этого - большой грип:

Судя по чертежу этого бинокля, объективы в нём самые обычные, около F/3,5, как и везде. А длинный он из-за призм Аббе-Кёнига и отсутствия внутренней фокусировки.

[traveller in time]

В 10х56 руф на расстоянии 70 м ГРИП составляет несколько метров. В порро такого не видел ни разу!Там десятки метров. Разница ГРИП хорошо заметна.
Поэтому ваше доказательство расходится с практикой.

Только с вашей практикой. Моя практика с теорией разногласий не имеет.
 

Судя по чертежу этого бинокля, объективы в нём самые обычные, около F/3,5, как и везде. А длинный он из-за призм Аббе-Кёнига и отсутствия внутренней фокусировки.

Возможно. Но тогда зачем делать такой длинный бинокль?

Это не цель, а следствие - классической фокусировки и типа призм.
 

Доказывать ничего не хочу! Просто знаю НА ПРАКТИКЕ что в руфах ГРИП меньше! С чем это можно связать кроме относительного?

С кривыми биноклями. Предвзятостью в связи с распространённым в интернете мнением. Недостатком наблюдательного опыта и неспособностью истолковать зрительную информацию. И... с невозможностью признать свою неправоту.

[Андрей Лёвин]

Доказывать ничего не хочу!...

Что же Вы тогда тут воду мутите? У нас, Землян, если кому-то что-то кажется, то он либо ищет причины, объясняющие это явление, либо выкладывает результаты своих замеров (если не может объяснить это сам) и предъявляет их сообществу в надежде, что кто-то это объяснение даст. Как говаривал Галилей? "Всё, что может быть измерено, должно быть измереным; а всё, что не может быть измерено, должно быть приведено к такому состоянию, чтобы могло быть измеренным тоже..." Короче, колитесь: Вы ИНОПЛАНЕТЯНИН? 

[Starк]

С кривыми биноклями. Предвзятостью в связи с распространённым в интернете мнением. Недостатком наблюдательного опыта и неспособностью истолковать зрительную информацию. И... с невозможностью признать свою неправоту.

Не только я подтверждаю что у руф ГРИП меньше. Например, Виктор С. тоже недавно об этом писал. Ему тоже не верите?

[Андрей Лёвин]

Вы скатились до уровня форумного болтуна. Вот будет хохма, когда вы глянете впервые в руф и поймете что я был прав.

Так это я скатился для того, чтобы Вам одному в этом звании скучно не было... В ваши хвалёные Руфы я глядел уже более 30 лет назад, чтоб Вы знали. А на развлекательный жанр общения перешёл потому, что пытаться что-либо объяснить Вам - занятие совершенно бесполезное и является пустой тратой времени. К этому убеждению я пришёл, когда пытался доказать Вам, что в биноклях Порро стереоскопичность больше, чем в Руфах. Вы этого совсем не замечали. Зато замечаете несуществующую разницу в ГРИП. Из чего можно сделать вывод, что дело всё-таки не в биноклях, а в Вас.

[Starк]

К этому убеждению я пришёл, когда пытался доказать Вам, что в биноклях Порро стереоскопичность больше, чем в Руфах. Вы этого совсем не замечали.

Это не так. Я разницу в стереоскопичности порро и руфа вижу, но стоит ли  ее так превозносить и доказывать что это дает преимущество биноклю?(одновременно с увеличением габаритов)
Такое "преимущество" не нужно, потому как это не преимущество

Зато замечаете несуществующую разницу в ГРИП.

Не только я.

[nolv]

Вообще-то некоторые очень серьёзно тему восприняли. Поэтому пошутили и хватит.

Вся эта тема с ГРИП биноклей с моей точки зрения не стоит и выеденного яйца. Я где-то с пол-года назад потратил немного времени и поразбирался, изложу к чему пришел.

Для оценки ГРИП бинокля есть формула, вывод которой показан у Эрнеста здесь: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=1173
С моей точки зрения в формуле не совсем корректно определено гиперфокальное расстояние, но в общем при дальнейших рассуждениях этим можно пренебречь.
Формула однозначно определяет зависимость ГРИП бинокля от его увеличения и характеристик глаза (зрачок и разрешение).
Для простоты исходим из того, что наблюдения проводятся одним и тем-же человеком (одинаковое разрешение) в одних и тех же условиях (одинаковый зрачок). При соблюдении этих условий ГРИП любых (различных) биноклей с одинаковой кратностью должен быть одинаков. Однако я встречал множественные рассказы о том, что ГРИП одного бинокля, больше чем у другого, у порро ГРИП больше чем у руфа (например Stark настаивает) и т.д. и т.п. Наблюдения и рассказы всплывают постоянно, поэтому попытался разобраться.
Возможные причины расхождения результатов отдельных наблюдений с теорией:

1) Ошибка наблюдателя или субъективная оценка (человек не понимает как точно измерить ГРИП, оценивает резкость изображения по всему полю бинокля). Некоторые возможные причины я описывал, повторяться не буду.

2) Нестабильность характеристик бинокля (увеличение 8,8 вместо 8 крат) и низкое качество изображения (в том числе и на оси). Думаю всем понятно, что бинокль за $70 показывает несколько иначе, чем бинокль за $1700, малое разрешение бинокля безусловно ухудшит восприятие изображения. Естественно оценка ГРИП будет искажена, но причина исключительно в оптических характеристиках конкретного (худшего) экземпляра бинокля.

3) Руф против порро.
Все в курсе, что из-за особенностей технологии изготовления и маркетинговой политики продавцов бинокли руф дороже порро. Поэтому качество изготовления (в т.ч. оптики) бинокля порро в сравнении с руфом такой же цены обычно выше. Однако людям свойственно качество биноклей однозначно соотносить с ценой и они считают, что руф за $150 должен показывать как порро за $150. Естественно руф в такой ценовой категории (не Цейс и не Сваровски! ) скорее всего будет показывать несколько хуже. Будет сделан вывод о меньшей ГРИП.

Ну и еще один интересный момент. Принципиальное отличие порро от руфа - больший размер стереобазы. Если для одинаковых по оптическим характеристикам и качеству биноклей и при отсутствии ошибки в наблюдениях, ГРИП порро окажется выше, то объяснение может быть только одно - объем аккомодации связан с углом конвергенции. Рассуждение логичное, но подтвердить или опровергнуть его довольно сложно.
Для экспериментальной проверки как минимум необходимы одинаковые по оптическим характеристикам и сопоставимые по качеству руф и порро. Естественно качество должно быть наилучшим, что-нибудь типа Никон Простар и топовый Сваровски. На такие траты ради плёвого дела я был не готов, поэтому использовал дедуктивный подход . Если объем аккомодации зависит от угла конвергенции при наблюдении в бинокль, то он будет также зависеть и при наблюдении невооруженным глазом.
С оценкой зависимости для невооруженного глаза тоже не сложилось. Пол-года назад я просто не представлял, как оценить объем аккомодации при сохранении фокусировки вдаль или на какое-то определенное расстояние.
Дальше пришла светлая мысль, что профессионально этим вопросом должны заниматься всякие окулисты-офтальмологи. Поиск в интернете оказался результативен, но статьи на английском осилить не получилось в силу незнания медицинской терминологии. Попались несколько статей на русском. Интересные. Офтальмологи пишут в основном про лечение болезней, но есть у них и всякие полезные (по крайней мере для меня) измерения и наблюдения. Статьи которые я читал: "Аккомодация. Руководство для врачей", "Аккомодация и ее спазмы".
Моменты, которые я оттуда почерпнул:
- Офтальмологи ГРИП объем аккомодации измеряют в основном линейкой, оказывается можно, да
- Аккомодация бывает абсолютной и относительной. Абсолютная - у одного глаза, относительная - бинокулярное зрение (двумя глазами). Причем объем относительной ниже, чем абсолютной. Измерять ГРИП бинокля одним глазом, как кто-то здесь предлагал, неправильно.
- Пациенты с миопией склонны завышать объем относительной аккомодации. И совершенно неважно смотрят они в очках или без, для них ГРИП всегда будет казаться выше.
- Объем аккомодации действительно зависит от угла конвергенции и в общем случае растет с ростом угла конвергенции. Однако величина роста во-первых индивидуальна, а во-вторых рост происходит не всегда.
В одной из статей я видел результаты исследования этой зависимости (не линейкой, "рефкератометром" измеряли ) Изучались пациенты с миопией и гипермиопией различной степени. У кого-то растет, у кого-то падает, но величина этого изменения порядка 1 диоптрии. То есть для порро и руфов кратностью 7-10 ближняя граница РИП (при фокусировке на бесконечность) будет варьироваться в пределах 2-5 метров. Величина в принципе фиксируемая, но практически бесполезная.

Вывод такой: если кто-то глядя в руф увидел разницу ГРИП с порро больше 2-5 метров ему надо: проверить правильность установки МЗР, а если с МЗР все в порядке поменять бинокль на нормальный

[Starк]

Хороший способ проверить грип бинокля - посмотреть на крону дерева(без листьев) метров с 50.

[Okub62]

Интересная, полагаю, если не с технической, то с познавательной стороны старая статья, где, на мой скромный взгляд, довольно доходчиво разъясняются такие характеристики биноклей как увеличение,поле зрения, светосила, пластичность. Только надо приноровиться к старой грамматике.
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%8D%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F/%D0%91%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D1%8C%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9/   

[Starк]

Если вы не согласны с моим доказательством независимости ГРИП бинокля от относительного отверстия объективов, приведите своё.

В фотообъективе переменное  относительное отверстие f, а в бинокле постоянное Настаиваю, что в большинстве руфов оно меньше чем в порро.(если сравнивать бинокли одинаковой кратности и апертуры)

[Андрей Лёвин]

Шо, опять??!
А окуляры где? Это как доказывать, что эта машина ездит быстрее, потому что у неё колёса больше. Не принимая во внимание ни двигатель, ни трансмиссию, ничего кроме колёс.

[nolv]

Stark, посмотрите ход лучей вот здесь: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=1849
Бинокль, как и телескоп - афокальная система, свет не фокусирует и на выходе получается параллельный пучок при любом фокусном расстоянии объектива. Этот параллельный пучок затем фокусируется глазом на сетчатке. Ваши картинки верны именно для глаза, а не для бинокля/телескопа.

[Астролябьев]

В фотообъективе переменное  относительное отверстие f, а в бинокле постоянное Настаиваю, что в большинстве руфов оно меньше чем в порро.(если сравнивать бинокли одинаковой кратности и апертуры)

На счет рисунка. Поправьте меня. Я смотрю на рисунок и думаю: если линза объектива бинокля во втором варианте меньше, то не меняется ли ее геометрия, степень кривизны ее поверхностей. Если так, то не меняется ли угол наклона крайних лучей светового конуса. Если этот угол станет более острым (например, не 55 а 45 гр.), то ведь изменится и характер заштрихованного треугольника, обозначающего ГРИП, у него основание (отрезок голубого цвета) станет больше, или: при сохранении размеров основания станет меньшей его высота (Медиана? Это же равнобедренный треугольник) - отрезок красного цвета, т.е. в нашем случае ГРИП. Нет? Или геометрия линзы не меняется?

[traveller in time]

Астролябьев, судя по вашим рассуждениям видно, что вы не очень хорошо ориентируетесь в обсуждаемой теме. Не стоит в таком случае пытаться сделать открытие. Тем более, всё что можно было сказать, уже сказано на предыдущих нескольких страницах. Если хотите сделать что-то действительно полезное - отнесите ваш новый Nikon Эрнесту на тестирование.
 

если линза объектива бинокля во втором варианте меньше, то не меняется ли ее геометрия, степень кривизны ее поверхностей.

Оставьте кривизну поверхностей расчётчикам. Нас этот вопрос волновать не должен. Все интересующие выходные параметры объектива это фокусное расстояние и апертура. Они и определят конусность светового пучка и угол при его вершине.
 

Если так, то не меняется ли угол наклона крайних лучей светового конуса. Если этот угол станет более острым (например, не 55 а 45 гр.), то ведь изменится и характер заштрихованного треугольника, обозначающего ГРИП, у него основание (отрезок голубого цвета) станет больше...

Вы, видимо, имеете в виду угол между краевым(апертурным) лучом пучка и плоскостью, перпендикулярной оптической оси? Нет, при уменьшении диаметра объектива и неизменном фокусном расстоянии этот угол будет расти.
 

или: при сохранении размеров основания станет меньшей его высота (Медиана? Это же равнобедренный треугольник) - отрезок красного цвета, т.е. в нашем случае ГРИП. Нет? Или геометрия линзы не меняется?

Описанный случай изображён на верхнем рисунке в посте Stark'а. Так будет в случае увеличения диаметра апертуры при неизменом фокусном расстоянии. ГРИП фотообъектива уменьшится.
 
Но сколько уже раз было сказано, что нельзя рассматривать только один объектив, когда мы обсуждаем ГРИП системы объектив-окуляр-глаз.
 
Если вас, Астролябьев, всё таки интересует зависимость кривизны линзы от фокусного расстояния, найти нужную информацию можно в ЧАВО Эрнеста, конкретно здесь.

[Астролябьев]

Астролябьев, судя по вашим рассуждениям видно, что вы не очень хорошо ориентируетесь в обсуждаемой теме. Не стоит в таком случае пытаться сделать открытие. Тем более, всё что можно было сказать, уже сказано на предыдущих нескольких страницах. Если хотите сделать что-то действительно полезное - отнесите ваш новый Nikon Эрнесту на тестирование.

Я уже чувствую себя провинившимся школяром на комсомольском собрании. Отчитали и дали ЦУ. Если Вы заметили, то в моем письме нигде не было про открытие, везде одни вопрошания, с корректным предположительным тоном рассуждений. За разъяснения - благодарю от всей души.
Отнести бинокль к Эрнесту. Но ведь Эрнест не доктор Айболит, к которому всякий кто хочет идет лечиться и корова и волчица. Человек может быть занят, зачем его отвлекать. Эрнесту я написал личное сообщение, а дальше как уж человек решит, заинтересует его моя просьба, сочтет это нужным?

[nolv]

Есть единственный способ наверняка проверить влияние относительного отверстия на ГРИП.
 Нужен фотообъектив с приукрученной к нему окулярной насадкой "Турист-ФЛ".
Навестись на объект и менять диафрагму! Думаете ГРИП не будет меняться?
Если нет, с меня ящик Балтики "0" Андрею Левину!

Почему единственный? Берете обычный бинокль, диафрагмируете картонкой объектив и получаете разное относительное. Я считаю, что в широких пределах (наверное до зрачка 1мм) ГРИП будет практически постоянной и её небольшое изменение будет обусловлено только уменьшением аберраций бинокля.
Если точна формула Эрнеста, то ГРИП будет меняться обратно пропорционально диаметру выходного зрачка.
Никто проверить не возьмется?

[Okub62]

Диафрагмировал как-то бинокль 6х30 до 5 мм, чтобы затмение смотреть. Яркость и контрастность сильно снизились. Не знаю, как так измерять получится.

[nolv]

Диафрагмировал как-то бинокль 6х30 до 5 мм, чтобы затмение смотреть. Яркость и контрастность сильно снизились. Не знаю, как так измерять получится.

Ну да, к тому же с таким зрачком бинокли все равно не используют. Мне кажется разумным измерения проводить для зрачка от 5 до 2 мм, с шагом 1 мм.

[Андрей Лёвин]

Шо, опять??!
А окуляры где? Это как доказывать, что эта машина ездит быстрее, потому что у неё колёса больше. Не принимая во внимание ни двигатель, ни трансмиссию, ничего кроме колёс.

Stark, посмотрите ход лучей вот здесь: http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=1849
Бинокль, как и телескоп - афокальная система, свет не фокусирует и на выходе получается параллельный пучок при любом фокусном расстоянии объектива. Этот параллельный пучок затем фокусируется глазом на сетчатке. Ваши картинки верны именно для глаза, а не для бинокля/телескопа.

Есть единственный способ наверняка проверить влияние относительного отверстия на ГРИП.
 Нужен фотообъектив с приукрученной к нему окулярной насадкой "Турист-ФЛ".
Навестись на объект и менять диафрагму! Думаете ГРИП не будет меняться?
Если нет, с меня ящик Балтики "0" Андрею Левину!

Пока выходной зрачок системы будет больше входного отверстия зрачка, ничего меняться не будет. Когда будет меньше, то, конечно, ГРИП начнёт увеличиваться, но своеобразно: при этом качество картинки начнёт ухудшаться. Т.е., изображение будет терять в резкости и яркости, т.к. при выходном зрачке меньше 2мм именно это мы будем замечать по наземке. Иными словами, ГРИП будет больше, но хуже! А свою нулевую "Балтику" пейте сами (у меня и в кране воды достаточно), можно резиновую даму для компании пригласить. 

[Starк]

Есть единственный способ наверняка проверить влияние относительного отверстия на ГРИП.
 Нужен фотообъектив с приукрученной к нему окулярной насадкой "Турист-ФЛ".
Навестись на объект и менять диафрагму! Думаете ГРИП не будет меняться?
Если нет, с меня ящик Балтики "0" Андрею Левину!

Почему единственный? Берете обычный бинокль, диафрагмируете картонкой объектив и получаете разное относительное. Я считаю, что в широких пределах (наверное до зрачка 1мм) ГРИП будет практически постоянной и её небольшое изменение будет обусловлено только уменьшением аберраций бинокля.
Если точна формула Эрнеста, то ГРИП будет меняться обратно пропорционально диаметру выходного зрачка.
Никто проверить не возьмется?

У кого есть насадка Турист, прикрутите к фотообъективу!
 С картонками неудобно. Открытие-закрытие диафрагмы нагляднее.
Вот еще какая штука(к вопросу об изменении качества картинки при диафрагмировании):
"Уменьшение отверстия диафрагмы объектива вначале ведет к повышению абсолютной резкости изображения. В пределах относительных отверстий 1:5,6— 1:8 резкость максимальная. Дальнейшее диафрагмирование сопровождается снижением абсолютной резкости изображения. Это следует иметь в виду и применять диафрагмирование объектива более 1 :8 при съемках только в случаях крайней необходимости."

Закономерность изменения абсолютной резкости изображения при съемке с разными значениями диафрагмы объектива