Любительский обзор разных биноклей

[traveller in time]

Олег, у тебя взгляд оптического дегустатора...

В этот раз он мне не понадобился. Вино было прокисшее.

[traveller in time]

В трэвелтаймерах.

Спасибо, Андрей, улыбнуло
 

Если их невозможно оценить численно, значит они не характеристики, или мы противоречим себе в терминах.

Ну вот есть "резкость" например. Измерять так и не научился. Не говорю, что это невозможно, но пока такой возможности нет.
 

Я уже предлагал как-то: например, разрешение в центре - 3", 5", 7"

Есть несколько "но":
- Увы, такого большого разброса в разрешении не будет. Я сравнивал несколько 7-к, заметно отличающихся по резкости, и все они показали близкий результат - разрешили одну и ту же группу на мире с минимальными отличиями в контрасте. Т.е. разброс был <<10% (10% это шаг частоты между группами штрихов);
- По мнению Эрнеста, визуальное восприятие резкости на малых увеличениях (как у биноклей) зависит не от предельной частоты, которую легко оценить по мире, а от передачи контраста на средних частотах (в 1,5..3 раза ниже предельной). А контраст по мире визуально уже не оценишь, только фотографически. Это представляет некоторые сложности (с которыми я пока не справился);
- Ну и самая большая проблема. Я считаю, что ЧКХ не имеет строгой зависимости с визуальной резкостью. Дело в хроматизме глаза, который соизмерим по величине с хроматизмом наблюдательных приборов. Складываясь, они дают совершенно другую хроматическую кривую, и соответственно другое распределение энергии, а значит и передачу среднечастотного контраста. Немного экспериментальных данных по теме здесь (6 постов) и здесь (12 постов). Нет ничего невозможного на свете, и учесть влияние хроматизма глаза на ЧКХ тоже возможно. Но это становится чересчур трудоёмко.
 
В виду чрезвычайно больших технических сложностей резкость остаётся оценивать лишь субъективно, отличная/хорошая/плохая. Или сравнивать каждый новый бинокль с неким постоянным эталоном. Такие вот пироги.

[traveller in time]

Меня навела на мысль такая информация: ЗРТ 457 - заявлено: 3"; а у ЛЗОС Турист 14 - заявлено 5", из-за вариоокуляра.

Странно. Обычно для российских приборов указывают 140/D. Сомневаюсь, что вариоокуляр, какой бы низкосортный не был, способен вдвое ухудшить разрешение.
 

Первая, базовая ступень. Вы говорите о шаге частоты в 10%. Если бинокль выдерживает этот показатель, то он получает знак базовой ступени, или нормированное количество очков.

Выше я давал ссылку на исследование разрешения по мире двух биноклей: Zeiss Conquest HD 10x42 и Nikon SE 10x42. Если бы вы его прочитали, то осознали бы бессмысленность этой затеи. Conquest не прошёл ГТО.
 

Вторая ступень. Сохранение определенных показателей по разрешению по таким-то и таким-то зонам ПЗ бинокля. Если бинокль начинает деградировать с 1/3 - такие-то очки, если с 2/3 - то другие, более высокие.

Это уже не резкости исследование, а коррекции полевых аберраций.
 

Хроматизм глаза - либо исключить как показатель, либо вывести коэффициент, своего рода гравитационную хроматическую постоянную и ввести её в уравнение.

Исключить никак нельзя, иначе результаты будут некорректные.
Постоянной, увы, не существует. У глаза хроматизм один и тот же, а у биноклей всегда разный.
 

Если бы можно было бы замерять распределение световой энергии, то её значение тоже можно было бы сделать отдельным показателем.

Интерферометр придётся строить. И снова, в отрыве от глаза это бессмысленно.
 

Количественное значение любого показателя, который дает дискретную позицию оцениваем в баллах в прямой пропорции - 10 джоулей - 10 баллов.

Вообще я категорически против балльной системы. Кто будет назначать "вес" параметра и на каких основаниях? Что важнее, резкость или цветопередача?

[traveller in time]

Олег, а можно ли гарантировать постоянство зрачка глаза при тестах?

При наблюдении одной и той же сцены при неизменных условиях освещения - почему нет?
 

Олег несколькими постами выше писал, о том, чтобы сравнить резкость на оси двух биноклей, он пользовался штативом. О чем это говорит?

О том, что между двумя конкретными биноклями, которые я сравнивал на астрофесте, Styrka S9 и Nikon E2, разница в резкости исчезающе мала. Это скорее исключение, чем правило. Обычно всё отлично видно с рук.
 

И при оценке бинокля для своих применений я с полным основанием принебрегаю этим параметром.

Если вы пренебрегаете резкостью, одним из важнейших параметров бинокля, значит вам просто не стоит выражать своё мнение в темах про бинокли.
 

И немного о светопропускании. Допустим мой брессер 7х35 имеет на 30 % меньшее светопропускание чем никон е2 8х30. Ну и что, развен он плох? По этому параметру да.

Сам спросил - сам ответил. Выше santax2 верно заметил, что невысокое светопропускание плохо не только тусклой картинкой, но и снижением контраста за счёт повышенного вторичного бликования.

Но разница в пропускании в 30% компенсируется ростом апертуры на 15%. И эти бинокли по яркости сравниваются.

В третий раз повторяю. Днём яркость не зависит от апертуры, если зрачок глаза меньше выходного. Если бы ваше предположение было верно, никто и никогда не обсуждал бы яркость биноклей, потому что все они были бы равны.
 

Но при этом цена брессера в 2 раза ниже...

Боюсь, вы недооценили переплату за E2, он дороже впятеро. На немецком сайте Bresser Spektar 7x35 стоит 79€. E2 на ebay - от 435$.

[traveller in time]

... разве только сцена и ее яркость определяют размер зрачка? Это еще и физиологический фактор и он вправе изменяться при тестировании: усталость, действие различных веществ. В общем - крайне ненадежный параметр.

Я не понимаю. Вы хотите сказать, что визуальное сравнение неправомерно? Т.е. я смотрю в два бинокля, вижу, что один темнее, другой светлее, и это... обман? Меня глючит что ли? Или у другого наблюдателя результаты будут отличаться?
 

... про контраст соглашусь, это вопрос отдельный. Но обычно он также возрастает с ростом апертуры.

Не возрастает. В бинокле днём полезная апертура ограничена зрачком глаза.
Если всё таки пытаться оценить изменение контраста при увеличении полезной апертуры (за счёт расширения зрачка или поднятия увеличения), то нужно помнить, что объективы биноклей обычно имеют весьма среднее качество изготовления. Задиафрагмированные, они могут показывать очень неплохое изображение. А вот на полной апертуре помимо роста расчётных аберраций часто появляются и посторонние гадости, "живущие" на периферии объектива, и неминуемо снижающие контраст.
 

... стоит ли падение контраста на 20% удорожанию бинокля в 5 (!) Раз.

Откуда это число взялось, 20%?
Кроме контраста есть и другие качества, улучшение которых тоже стоит денег.
Вопрос о соответствии качества цене индивидуальный. Пусть каждый для себя решает сам.

[traveller in time]

Визуальное сравнение правомерно, но точность его мала на мой взгляд.

Чтобы говорить о точности, нужно вовлекать численную оценку. Так никто же не пытался численно оценивать. Я описал впечатления от Bresser на основе опыта наблюдения в другие бинокли. Яркость его существенно ниже почти всего, во что я смотрел. По сравнению с E2 - катастрофически ниже.
 

... глаз вполне может компенсировать падение яркости сцены расширением выходного зрачка.

И пусть себе компенсирует. Только это не помогло почему-то.
 

днем да, но ночью контраст возрасти должен. Это и есть основная функция апертуры - увеличение контраста.

Если рассматривать только бинокль и не брать во внимание глаза, ничего не изменится. В отсутствии аберраций при повышении яркости контраст останется на прежнем уровне. В реальности из-за аберраций даже упадёт. Если же учитывать контрастную чувствительность зрения, тогда да, чем ярче картинка, тем лучше видимость деталей и ниже порог воспринимаемого контраста.

[traveller in time]

... можно например попробовать разные аберрации подвести под одну черту - это пятно, которая занимает звезда на разном положении относительно центра поля зрения.

Вы, видимо, тему только начали читать. Вот, для примера.
И у меня вопрос. Из вышенаписанного я делаю вывод, что для вас является нормой компонентная оценка полевых аберраций. Как вы это делаете?
 

... независимо от типа аберраций можно оценить их общий вклад. Например астигматизм, хроматизм и дисторсия ну еще и фокус/дефокус.

Хроматизм+дисторсия=
 

Например по параметру "размер пятна" по центру поля зрения БПЦ 10х40 проигрывает прошному Шерману 6.5х32...

Очень сомневаюсь, если только БПЦ не дефектный. Как оценивали?
 

Мне лично было бы интересно увидеть что-то вроде этого:
%площади поля зрения - качество изображения на границе указанной области в % от теоретического предела

Предложите алгоритм перевода размера аберрационного пятна в "качество изображения, %".

[traveller in time]

Тогда в топку его Наталия даже разбить его хотела о кирпичную стену, и поделом.

Андрей, создаётся впечатление, что вам лишь бы чего написать, не вникая при этом в суть проблемы. Я перестаю отвечать вам по текущей теме.

[traveller in time]

что вам лишь бы чего написать, не вникая при этом в суть проблемы.

Переход на личности - это не аргумент, а логическая ошибка ad personam.

Написал всё как есть. Я вам дал ссылки на материалы по теме, вы их проигнорировали, причём два раза, из-за чего сделали искажённые до наоборот выводы. Зачем мне всё это объяснять по нескольку раз, если вы меня не слушаете.
 
У Натальи претензии не к резкости на оси, а к полевым аберрациям.

[traveller in time]

А нет ли ссылки на метод определения светопропускания?

Вот здесь кой-какие результаты и ссылка на методику.
 

В БПЦ этот же Арктур выглядит не диском, а скорее чуть продолговатым "ёжиком". Я думаю, что это астигматизм...

Ну как же вы так сравниваете, если БПЦ с отклонениями?
Ёжистость на ярких звёздах, скорее всего, аберрации не оптики, а глаза. А вот в вытянутости точно бинокль виноват.
 

... у БПЦ относительно небольшая дисторсия и ближе к краю поля зрения звезды не сильно вытягиваются...

Дисторсия.
 

Есть диаметр кружка Эйри для системы без аберраций - вот его принимаем за эталон.
Всякое отклонение будем расценивать как ухудшение качества.
Допустим эталонный диаметр это Дэ, а фактический - Дф. 
Тогда можно вывести формулу для "качества":
(Дэ - abs(Дф-Дэ))/Дэ) * 100%

Не пойдёт.
- Привязываться только к размеру пятна неправильно, поскольку впечатление об искажении изображения зависит в том числе от распределения энергии в аберрационном пятне. Кстати, ни разу не видел кляксу круглой формы;
- Аберрации к краю в разных системах будут увеличиваться не по одинаковому закону. Вы и сами это заметили на примере БПЦ и Sherman. Это тоже нужно учитывать;
- Относить размер кляксы к размеру диска Эйри также неправильно, поскольку собственные аберрации глаза маскируют изъяны отптики на крупных зрачка.
 
Понимаю, что в формулу вы пытались заложить отношение размера аберрационного пятна к диску Эйри, но получилась белиберда какая-то.
 

Хотя как замерить кружок Эйри для мелких увеличений - не понятно.

Вы, видимо, предполагаете оценку размеров кляксы на зоне/краю просто глядя в бинокль без каких-либо дополнительных приспособлений? Слишком грубо. Чем вас не устраивает фотографирование, как в обзоре по ссылке выше?
 

Так как до получения диска Эйри на небольших увеличениях далеко...

??

[traveller in time]

Даже по дневном сравнении яркость брессера мне показалось не хуже никона е2.

Проверить проще простого. Готовы выдать мне бинокль для измерения светопропускания?
 

А уж ночью у никона е2 не останется шансов оно и понятно: геометрическая светосила брессера 7х35 в 1,8 раза выше никона 8х30.

Только если предположить одинаковое светопропускание.

[traveller in time]

Но можно измерять не только светопропускание. Я себе это представлял в виде...

Не понял. Измерение с лазером и фоторезистором - не светопропускание?
 

В общем, я думал реализовать подобный вариант.

Пробуйте. Лазер, конечно, понадобится зелёный.
 

Про "ёжистость" зря на глаз думаете. В Шерман этот же Арктур выглядел же мелким диском, без намеков на "ёжистость". А в БПЦ - Арктур был не точечный.

Бывают конечно люди, которые 10х видят диск Эйри, но это редкое исключение. Яркие звёзды в любую, даже самую совершенную оптику будут выглядеть здоровенькими ёжиками.
Вообще, в отсутствии "линейки" размер звезды оценить сложно. Если интересует, нужно ставить на штатив и сравнивать по двойным подходящего разделения.
 

Я пробовал определить у Шермана поле зрения, когда звезды еще не уходят в дефокус. Намерил ... 1/2 радиуса.

Намерил... чем? Полагаю, переход в от точки к плюшке вы всё таки оценивали визуально. В этом вся беда субъективных оценок - у другого наблюдателя размер "неискажённого" поля оказался бы другим. Вы наверняка слышали о знаменитом Fujinon FMT 10x50 с его "звёздами-точками" до края поля? Так вот, явно мазаться звезда начинает уже на 0,5, а на краю клякса вырастает до 20 угловых минут. В общем, аккуратнее с этим. Процитирую ещё вот это для пущей ясности:

"Звёзды наколотыми точка на 2/3 поля" - самая больная тема, родившаяся вместе с "любительскими обзорами биноклей". Оценка размеров "резкого" поля - далеко не тривиальная задача, как может показаться на первый взгляд, если в ней вообще есть смысл. Многочисленные отзывы владельцев биноклей говорят о том, что люди не всегда способны отличить кляксу, пусть и небольшую, от звезды. У кого-то даже звёзды-точки до края поля! Возможно это вопрос восприятия, возможно - остроты зрения, но факт в том, что граница перехода звезды в размазанную кляксу сильно гуляет.
Обеспокоившись этой темой, уже довольно давно я поставил эксперимент. Очень неторопливо и внимательно изучил изображение всех своих биноклей, пытаясь понять, где начинается деградация изображения. Днём, со штатива конечно же. Оказалось, вне зависимости от размеров окулярного поля и качества коррекции полевых аберраций, все показали очень близкие результаты: я ясно различал падение микроконтраста на ~1/6 пути от центра к краю или даже меньше. Даже Canon 15x50 IS с исключительно хорошей коррекцией полевых аберраций оказался не лучше, всё те же ~1/6 поля.
Главный вопрос: если деградация начинается уже на ~1/6, то как определить, где заканчивается это условная резкость, о которой все говорят (1/2-2/3-3/4 поля)? Ответом будет "ну мне так кажется", что никуда не годится. И это "кажется" будет меняться от наблюдателя к наблюдателю.

Насколько я понял, для определения типа аберрации нужно фотографировать как бинокль рисует звезду(либо искуственную звезду) в дефокусе. Анализом пред/зафокалов можно будет определиться с видом аберраций. Пока не ясно как измерить их выраженность. Одно понятно - в качестве линейки будет матрица фотоаппарата.

Про разложение аберраций по типам я спросил из интереса. Считаю это совершенно бесполезным занятием.

[traveller in time]

Теперь уже не понял я) Исходя из чего вы сделали такой вывод?

Что вы подразумевает под "измерять можно не только светопропускание"?
 

Чем у вас был определен выбор конкретной длины волны?

Зелёный лазер ближе к максимуму чувствительности дневного зрения.
Если вы про мои замеры, то я особо не выбирал. Как вы могли заметить, результаты приведены для цветовых каналов фотоаппарата и в полосах визуальных астрономических фильтров.

Как раз то, что нужно! А устраивать более точные измерения можно будет если энтузиазм останется.

Сравнение Ярослава нельзя назвать измерением, поскольку его результатом не являются числа и оно не воспроизводимо. Как одноразовое сравнение вполне годно и наглядно. Но если закладываться на будущее, придётся позаботиться о постоянстве условий.
 
P.S.: Я на все праздники уехал в Вологодскую область считать птичек, интернет дают редко, поэтому прошу прощенья за задержки с ответами.

[traveller in time]

У вас там измерение было в видимом диапазоне, а не одной конкретной длине волны, то есть попутно можно было увидеть еще и цветопередачу - не желтит ли и тому подобное.

Так у меня вроде цветопередача в виде чисел в каждом обзоре дана. И в сводной таблице. И получение её в методике описано.
 

Вот на этой фотографии самый любимый бинокль?

Пожалуй да. Помимо картинки очень радует фокусер - лёгкий и точный, лучше не щупал.
 

А ведь так , действительно, можно случайно забыть бинокль.

Это вряд ли. От глаз почти не отрываешь. Даже бутерброд на привале прожевать нормально не получается, то и дело кто-нибудь мимо пролетает.
 

Это как?!  Их же несчитано!

Всех посчитать конечно невозможно, да и незачем. В итоге нужно получить плотность вида в биотопе. Она расчитывается исходя количества птиц, встреченных на маршруте, их удалённости от наблюдателя, длины маршрута и продолжительности учёта.

[traveller in time]

Обычно при одинаковом увеличении разница между 32 и 42 мм весьма ощутима, прежде всего, по разрешениию.

Разрешение, конечно, тоже падает по сравнению с 42 мм, но это логично, совсем другая апертура.

Днём, когда зрачок глаза меньше выходного, форматы 8х30 8х32 8х42 будут работать одинаковой апертурой, и в отсутствии аберраций оптики покажут одинаковый контраст.
Кроме того, зависящее от апертуры предельное разрешение глазу недоступно из-за его собственных аберраций. За субъективную резкость отвечает передача контраста на средних частотах (детали в 1,5-3 раза больше предельных 113/D), определяемая аберрациями оптики (или сочетанием аберраций оптики и глаза).

[traveller in time]

... на практике днём разница есть даже при ярком солнце. 8х20 и 8х30 отличаются от 8х42 в худшую сторону.

На практике разница есть и между биноклями одного формата. Тут уже на апертуру не сошлёшься.

[traveller in time]

Чем больше апертура при одинаковом увеличении, тем меньшим относительным отверстием будет работать объектив днём, т.е лучше аберрационная коррекция...

Видимо, не только относительное отверстие сказывается на изображении, потому что на практике это правило не работает. В сравнении семикратников два порро х35 оказались лучше трёх х50 и одного руф х42. Похожую ситуацию наблюдал среди 10х: Fujinon FMT 10x50 и MT 10x70 приблизительно равны между собой и уступают Zeiss Conquest HD 10x42. Fujinon FMT 16x70 отстаёт от Conon 15x50 IS.

[traveller in time]

Не только... Но при всех равных правило работает.

Да откуда же они возьмутся эти равные. В том то и дело, что все разные.
 

Олег, мне кажется, ключевая фраза здесь...

Наташа, твоя ошибка в том, что результаты сравнения нескольких биноклей ты экстраполируешь на все остальные, учитывая единственный признак, лежащий на поверхности - апертуру.
Не обладая достаточными основаниями, не стоит выдвигать таких строгих утверждений.
 

Допускаю, что это возможно, особенность моего зрения.

Нет, просто так совпало, что в твоих биноклях апертура приблизительно соответствует качеству изображения. Что до компактов, то от них в первую очередь требуется мобильность. Возможно, в ущерб другим качествам. Подозреваю, люди, выбирающие их, вряд ли являются перфекционистами, требующими безукоризненной картинки. Вспомни монокуляр 3x12 с последней встречи. Вроде и зрачок крупный, но показывал скверно. Судя по внефокалам у него серьёзный астигматизм, т.е. это дефект производства. А ведь это Zeiss! Почему? Да потому что к нему требования изначально невысокие - показать как-нибудь, когда бинокля под рукой нет.

[traveller in time]

Антиобзор бинокля Bushnell H2O 10x42
 

 
Обозревать собственно нечего. Просто хотел донести до общественности, что покупать данный бинокль (если его можно так назвать) не стоит, какая бы жёсткая экономия на вас не давила.
Несмотря на полное просветление всех поверхностей, на трёх из которых мульти, очень тёмный и неконтрастный. Светпропускание рекордно низкое, ~57% в зелёном. Цветопередача в такой темноте и бледности уже никак не воспринимается.
О резкости говорить сложно. На оси изображение мыльноватое. Судя по фотографиям ИЗ причинами являются преувеличенная яркость ближайших дифколец, а также вытянутый диск Эйри. Какой из этих дефектов оказывает большее влияние на порчу изображения, сказать не решусь. Ситуация схожая в обоих каналах.
 

 
Полностью соответствует своей цене (65$ на amazon).
В чёрный список.

[traveller in time]

Может просто неудачный экземпляр попался или подделка?

Это руф по цене ниже самого дешёвого порро. Думаю, он лучше быть и не должен. При случае конечно взгляну на другой экземпляр в магазине.
 

А что-то стоящее есть сейчас на тестировании?

Появилась пара немолодых порро (есть в списке с астрофеста), ничего особенно интересного. До конца тёплого сезона вряд ли возьмусь.
 

Да-да, хотим обзор Nikon SE 10x42! 

Дима, тебе то зачем, ты в него смотрел)