Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: О реальности черных дыр  (Прочитано 8785 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #20 : 16 Авг 2005 [17:46:59] »
     Уважаемый Сергей Каравашкин! Вместо ругания "релятивистов" давайте обсудим конкретные Ваши утверждения. А именно: Вы утверждаете, что в статье Шварцшильда содержатся МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки. При этом мы НЕ будем вдаваться в ФИЗИЧЕСКИЕ объяснения - рассматриваем только математику.
Вот я и говорю, уважаемый тёзка, что у Вас очень однобокое и странное «рецензирование» нашей работы. Вторую часть Вы опустили, хотя рассматривается именно физическая, а не некоторая абстрактно математическая модель. Свой вопрос о точечности массы в модели Шварцшильда Вы тоже опустили, хотя указание на точечность гравитирующей массы вынесено Шварцшильдом в название работы, и это принципиальный вопрос для теории ЧД. Вопрос об отсутствии сингулярности для массы конечного размера Вы тоже опустили. А ведь эти вопросы для физического моделирования являются главными. И поскольку представления релятивистов не соответствуют реальной физической модели, говорить об остальном уже бесполезно. ;-) Но Вы настаиваете исключительно на математике, выхолащивая суть физического вопроса. ;-)
Цитата


Я использую цитаты из Вашей работы, а также из ваших сообщений в данной теме.

     1. Цитата: "Можно пойти дальше и попробовать получить уравнение (в’) из (в) на стр. 203 оригинала."

        Если я правильно Вас понял, то Вам непонятно, как Шварцшильд из (в) получил (в')? Подсказка: примените к левым частям этих равенств правило дифференцирования произведения и произведите подстановку из одного в другое. Итак, я попробовал - получилось.
 
Ну что ж, здесь Вы правы, хотя это и откровенная боковинка вопроса.
Цитата


     2. Цитата: "Далее, Вы опустили ещё одну “маленькую” особенность. При переходе от извращённо декартовых координат к, условно говоря, сферическим и далее к (Cool, Шварцшильд откровенно увлёкся преобразованиями самих дифференциалов, забывая, что метрика определяется в данном случае с учётом F, G, H. Мы это показали в статье, и показали, что преобразование (7), мягко говоря, не соответствует намерениям, указываемым автором. Анализа этого я тоже что-то не услышал у Вас"

        Вы имеете ввиду Ваши рассуждения на стр.6, формулы с 17 по 21? Шварцшильд выполнил ДВА преобразования координат. Якобиан первого преобразования не равен 1, что он и указал. А вот с учетом второго преобразования (7) получается искомое преобразование с якобианом, равным 1. Я легко посчитал это сам - получилось ровно 1. Где Вы видите ошибку? Может, Вам не нравится, что Шварцшильд это пояснил на примере вычисления элемента объема? Так посчитайте напрямую - получите 1.
Здесь Вы не правы. Я не считал якобиан другим способом, поскольку другого способа в математике нет. То, что я не учёл, по-Вашему, F, так это не ошибка. В записи выражения (18) на стр. 6 всё верно. Шварцшильд при записи преобразования метрики от прямоугольных координат к сферическим тоже учитывал только пространственную метрику (см. с. 201). Но главное не это, а то, что для строгой математической корректности Шварцшильд должен был  именно во втором преобразовании сразу учесть те самые параметры F, G, H, а затем идти далее. На это мы и указали. ;-) Если же говорить по поводу четырёхмерной симметрии, тут ещё нужно очень и очень доказывать, и в первую очередь по поводу сохранения самого четырёхмерного интервала, начиная с анализа того самого второго пункта нашей работы, который Вы отказываетесь анализировать, и в частности популярного выражения (7) на стр. 3. ;-) Релятивисты по этому поводу уже нити закрывают из-за отсутствия аргументов. ;-) И кстати, если уж Шварцшильд записывал в общей форме исходное выражение в 4-метрике на стр. 201, то в квадрате суммы должен был присутствовать и четвёртый орт. ;-) Иначе получается трёхмерная метрика с прилепленным временным членом. Физику обоснуете? ;-) Или она вас намертво не интересует? ;-)
Цитата
 

         Вы считали якобиан другим способом. Но в Вашей работе в формуле (18) содержится ошибка: Вы забыли корень из F. Поправьте и подставьте F, G, H - тоже получите ровно 1.

     3. Цитата: "Кстати, по поводу последнего Вы задавали свой вопрос. Вам и карты в руки и козыря в масть, так сказать. ;-) Убедитесь, где стоит маленькая r, а где большая R. Попробуйте это связать. ;-) При этом учтите, что связь должна «работать» при любом расстоянии от гравитирующей массы. ;-)  А когда сделаете с полным тщанием, тогда можно и более серьёзные вопросы обсудить и тем более оппонента в чём-то подозревать."

        Я имел ввиду фразу из Вашей работы на стр.7: "Как несложно увидеть, полученное решение (32), хотя и удовлетворяет условию для определителя (24), но не удовлетворяет уравнениям (25), которые лежали в основе последующих преобразований Шварцшильда от (25) к (32)."
        Вы думаете я не вижу разницы между r и R? Здесь же все достаточно просто: подставляем, устремляем x1 к бесконечности, а вместе с ним и r к бесконечности, и получаем в пределе выражения (25). Так где же ошибка у Шварцшильда?
Объединяя этот и последующий Ваш вопрос, хотел бы, чтобы Вы подставили те самые выражения для f_1, f_2, f_3 для удалённой точки  в выражение (9). Посмотрите, какой “линейный элемент” получается. А ведь в удалённой точке действительно должен получаться линейный элемент. Для нелинейного же элемента всё будет иначе и уравнения поля нельзя будет записывать, поскольку законы, на которых построены эти уравнения, опираются на ИСО и на законы сохранения. Но это опять физика, которая Вас не интересует ;-)
Цитата


     4. Цитата: "Если же вкапываться, то стоит, например, на основе мат. анализа, который Вы, кстати, упоминаете, рассмотреть для себя вопрос о правомерности приписывания метрике (9) статуса линейной"

        Я несколько раз прочитал работу Шварцшильда и НЕ нашел, где он приписывает метрике (9) статус линейной. Объясните, пожалуйста, откуда Вы сделали такой вывод.

Странно ;-) На стр. 201: “Переходя к сферическим координатам по формулам (формула) получим для того же линейного элемента выражение (формула)”. Вы это не видели? Или скажете, что линейный элемент в нелинейной метрике? ;-)
Опять-таки, на стр. 202  п. 4: “Чтобы записать уравнения поля в явной форме, нужно сначала вычислить компоненты гравитационного поля, соответствующие линейному элементу (9)”. И Вы этого тоже не видели? ;-)
И наконец, стр. 305: “Если теперь подставить найденные выражения для функций f в формулу для линейного элемента (9) . . .” Мало? ;-)

А теперь посмотрим, какой такой “линейный” элемент определяется формулой (9)  на стр. 202. ;-)

Для этого нам понадобится связь между координатами x_1, x_2, x_3 (назовём её х-метрикой), и сферическими координатами (с-метрикой), приведенными у Шварцшильда на стр. 201.  Согласно этой связи

0 < x_1 < infinity;
-1 < x_2 < 1 ;
0 < x_3 < 2*pi .

При этом по первому орту метрический коэффициент в (8) убывает по гиперболическому закону, коэффициент второго орта имеет сингулярные разрывы при x_2 = 1 и x_2 = -1, т.е. на границах области определения. Третий коэффициент определяет полосу с обращением коэффициента метрики в ноль на границах. То есть имеем область определения в виде прямоугольного полубесконечного стержня конечного прямоугольного сечения с нелинейностью по x_1, x_2  и сингулярностью по x_2 на границах. ;-) Или, если представить х_2 углом по долготе, а  х_3 в виде угла по широте, то имеем область некоторого обратного конуса с нелинейностью по всем ортам и сингулярностью на границах. Таким образом ни о каких сферических координатах в х-метрике (как указывает Шварцшильд) речи не может быть. При этом характерно, что экваториальная область при x_2 = 0 в метрике будет отсутствовать и симметрии относительно поворотов в х-метрике не будет. Ссылки на исходные преобразования с-метрики в х-метрику некорректны, поскольку задача решается в х-метрике и именно в этой метрике должна быть доказана симметрия при изменении x_2. Но именно это доказать невозможно, поскольку как раз по x_2 интервал существенно непостоянен, изменяясь в (8) по x_2 от Gr^2 до бесконечности. В этом очень легко убедиться, попробовав получить а), б), в) вне этой самой «экваториальной области». Уверен, что Вы и пытаться не будете, поскольку появление x_2 принципиально изменит указанные уравнения и сделает их неинтегрируемыми. ;-) А ведь при симметрии этого не должно происходить, не так ли? ;-) Или решения справедливы только для экваториальной области странной исходной, заведомо придуманной, метрики? ;-)

Между прочим, поскольку Шварцшильдом рассматривается классическая модель центрального поля точечного источника, то инерциальное движение тела с нулевыми начальными условиями в таком поле будет радиальным без всякой ОТО и без всяких горизонтов. ;-) Если же тело движется инерциально под углом к силовым линиям поля, то, как мы показали в нашей работе, в свободно падающей системе отсчёта тело сначала будет «притягиваться» к центру, а затем «отталкиваться» от него, что демонстрирует очевидный и давно известный факт о неэквивалентности законов физики в ИСО и НСО. Но Эйнштейн построил свою ОТО именно на эквивалентности, не забыв при этом сначала воспользоваться законом сохранения классической механики, а затем отказаться и от него. Но это всё опять физика, которую Вы не намерены обсуждать. ;-) Так о каком интересе с Вашей стороны идёт речь? Там читать, а там не читать? Конечно, это для релятивистов характерно. Только и слышишь, как они вновь и вновь как ни в чём ни бывало поднимают всё те же вопросы, забывая все противоречия, на которые им было неоднократно указано и на которые у них не было аргументов, кроме реплик, что оппонент ничего не знает, запутался, или вообще преследует свои маниакальные интересы. ;-) Вы тоже к этому стремитесь? ;-) Нет? Тогда, будьте добры, полностью отвечайте на вопросы, а не урезайте анализ по своему удобству, а там посмотрим. ;-)
Цитата


     Сергей, я жду ответов на мои вопросы. Я не пользуюсь никаким "Кратким курсом". Хотел бы видеть конкретные ответы на указанные мной моменты с точки зрения "чистой" математики.

То, что Вы не пользуетесь “Кратки курсом” я уже отметил. ;-) Но и того, что Вы ждёте действительно ответов, я тоже, к сожалению, пока не увидел. ;-) Анализ физических моделей должен быть полным, и не ограничиваться удобными урывками. Я прекрасно понимаю, почему Вы отбрасываете физику. Потому что при этом прежде всего поднимается вопрос о правомерности самой записи произвольной метрики с сингулярностью в центре, а также правомерности использования 4-интервала и геодезических. Но мы ведь рассматриваем не абстрактную математическую модель. Черные-то дыры ищут в реальном пространстве, а не в математическом. ;-) Физическая же модель начинается с правомерности моделирования. Сингулярность появляется как следствие пренебрежения размерами гравитирующего тела, а следовательно, справедлива только на значительных расстояниях от этого тела. На ближних расстояниях правомерность приближения нарушается. ;-) Если же учесть всё, что сказано мной в начале этого письма, да и в предыдущем тоже, то смысл Вашего анализа теряется. ;-) Разве что “вакуумных тараканов” искать. ;-) А по физике, судя по опущенным Вами Вашим же вопросам, аргументов у Вас нет. А значит, и ЧД тоже нет. В доказательстве этого и была суть нашей работы. Всё остальное уже мелочи. ;-) Километр сюда, километр туда. . . ;-) Попробуйте, например, без выдуманной релятивистской метрики доказать неограниченное сжатие пылевидной сферы при возрастающем противодавлении, нагреве тела, термоэлектронной эмиссии и при убывании до нуля силы гравитационного притяжения к центру сферы. ;-)

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #21 : 16 Авг 2005 [17:48:57] »
Это бесполезно. Каравашкин либо серьёзно не врубается, либо серьёзно прикидывается. В обоих случаях результат один. Я как-то пытался объяснить ему элементарный вывод с использованием векторов...

Как я понимаю, Вы, уважаемый, говорите и продолжаете настаивать по поводу своего утверждения о том, что векторы скоростей осколков взрыва, разлетающихся из одного центра, должны быть коллинеарны? Извините, но в подобную “векторную” алгебру я действительно “не врубаюсь” в вряд ли когда-нибудь буду иметь желание “врубаться” “-)

Сергей

Оффлайн KaravashkinАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 254
  • Благодарностей: -2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Karavashkin
    • Лаборатория SELF
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #22 : 16 Авг 2005 [17:50:41] »
Это бесполезно. Каравашкин либо серьёзно не врубается, либо серьёзно прикидывается. В обоих случаях результат один. Я как-то пытался объяснить ему элементарный вывод с использованием векторов...
Не врубается. Плюс ещё эмоции глаза застят.

Ну уж не Вам, уважаемый Дмитрий, мне это говорить. ;-) Пока что я вижу однобокость анализа со стороны релятивистов и явное стремление применить репрессивные  меры к аргументам, на которые у них нет и не может быть вразумительного ответа. ;-)

Ответьте сначала на вопрос о сингулярности в центре гравитирующей массы конечного диаметра, а затем будем говорить об эмоциях. ;-)

Сергей

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #23 : 16 Авг 2005 [19:54:53] »
     Уважаемый Каравашкин Сергей! У меня совершенно нет цели Вас обижать или смеяться над Вашей работой. Каждый человек имеет право строить свои собственные физические теории. Наверное, они ничем не лучше и не хуже теорий, созданных другими людьми. Разные авторы могут спорить друг с другом сколько угодно. Именно в этом смысле я не рассматриваю "физику" Вашей работы!
     Согласитесь, что каждая теория имеет свои исходные положения - назовем их постулатами. И Ваша теория, и СТО и ОТО имеют какие-то постулаты. Когда Вы хотите указать на "математические ошибки" в выкладках Эйнштейна, Шварцшильда и т.д., то должны показать противоречия с постулатами ИХ теории, а не противоречия с постулатами и понятиями СВОЕЙ теории. Согласны?
     Если бы Вы просто развивали свою теорию - я ничего не имел бы против. Но в Ваших работах идет критика работ Эйнштейна, Шварцшильда и т.д., где Вы пытаетесь указать на МАТЕМАТИЧЕСКИЕ ошибки якобы с позиций СТО и ОТО. Вот именно это меня и интересует!
     Поэтому прошу Вас, перестаньте все время пенять меня тем, что я "не лезу в физику", занимаюсь "математическими абстракциями" и т.д. Я уже написал, в какую физику я не лезу. Давайте вести конструктивный диалог: рассматриваем Ваши утверждения об ошибках "релятивистов" (раз уж Вы так их называете).

     Еще одна просьба. Когда Вы отвечаете на мои вопросы, то каждый раз прибавляете к критике "релятивистов" еще какие-нибудь новые утверждения, новые ссылки на Ваши работы и т.д. Не все работы "релятивистов", из которых Вы берете примеры, я в состоянии найти, потому что Вы ссылаетесь на довольно старые книги и статьи. При возможности прочитать первоисточник, я обязательно отвечу на Вашу критику, но на это требуется время. Поэтому давайте обсуждать вопросы по-порядку. Скажем, Вы согласились с моим замечанием по поводу вывода формулы ( 8 ) из ( 8' ). Переходим к следующему вопросу и т.д. БЕЗ добавления новых ссылок! Когда исчерпаем вопросы, переходим к следующим.
     Если Вы указываете новые работы "релятивистов", то если есть возможность, давайте на них ссылки в Интернете - я скачаю. При невозможности - разместите на своем сайте отсканированные страницы этих работ (те, какие имеют непосредственное отношение к теме). Сейчас у меня есть:
     - PDF-версия работы Шварцшильда,
     - PDF-версия работы Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел",
     - книжный вариант полного курса "Ландау-Лившица",
     - полный вариант лекций Фейнмана.
     

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #24 : 16 Авг 2005 [20:51:26] »
     После вводных слов, уважаемый Каравашкин Сергей, я отвечаю на Ваши вопросы в порядке поступления.

     1. Цитаты: "Шварцшильд при записи преобразования метрики от прямоугольных координат к сферическим тоже учитывал только пространственную метрику (см. с. 201)", "И кстати, если уж Шварцшильд записывал в общей форме исходное выражение в 4-метрике на стр. 201, то в квадрате суммы должен был присутствовать и четвёртый орт. ;-) Иначе получается трёхмерная метрика с прилепленным временным членом. Физику обоснуете?"

         Вам просто показалось, что Шварцшильд при переходе к новым координатам не использовал четвертую координату "время". Посмотрите чуть ниже:   t = x_4. Поэтому можно не использовать эту координату для расчета якобиана: четвертый столбец и четвертая строка, соответствующие в матрице якобиана этой координате будут состоять из нулей, кроме диагонального элемента, который равен 1. А значит, на якобиан это никак не влияет. Согласны?

     2. Цитата: "Если же говорить по поводу четырёхмерной симметрии, тут ещё нужно очень и очень доказывать, и в первую очередь по поводу сохранения самого четырёхмерного интервала"

        Не надо предлагать доказывать постулаты ОТО. В работе Шварцшильда четко указано, почему можно применять данное преобразование координат: якобиан равен 1, а уравнения поля не меняют своего вида при преобразованиях координат с якобианом, равным 1. Это преобразование обладает центральной симметрией, как и требуется в задаче Шварцшильда. Согласны?

     3. Цитаты: "Объединяя этот и последующий Ваш вопрос, хотел бы, чтобы Вы подставили те самые выражения для f_1, f_2, f_3 для удалённой точки  в выражение (9). Посмотрите, какой “линейный элемент” получается. А ведь в удалённой точке действительно должен получаться линейный элемент.", "Или скажете, что линейный элемент в нелинейной метрике?", "А теперь посмотрим, какой такой “линейный” элемент определяется формулой (9)  на стр. 202."

        Теперь я понял, о чем Вы спрашиваете. На самом деле, понятия "линейный элемент" и "линейная метрика" совершенно не имеют к друг другу никакого отношения! Посмотрите, скажем, курс матанализа Куранта (том 2 стр.180): "... получим для дифференциала дуги dS или, как принято говорить, для линейного элемента поверхности..." Именно в этом смысле и применяется понятие "линейный элемент" и ни в каком в другом! Выражение для линейного элемента может быть совсем нелинейным. И после подстановки f_1, f_2, f_3 так оно и получается. Так что Шварцшильд нигде не утверждал, будто его метрика линейна - наоборот, никто и не отрицал, что она нелинейна. Согласны?

     4. О "сингулярности в центре" и "точечности источника".

        В своей работе Шварцшильд действительно рассматривал точечную массу. Но его решение годится для любого центрально-симметричного распределения вещества. Можно, скажем рассмотреть случай однородного шара. Тогда вне его поверхности метрика будет определяться "чистым" решением Шварцшильда, а внутри шара - будет определяться такими же уравнениями, но с другими коэффициентами - так же, как и в "ньютоновом" случае надо учесть уменьшение гравитирующей массы по мере "погружения" внутрь шара. Сингулярность для точечного источника появляется в центре и на радиусе Шварцшильда. Но и в "ньютоновом случае" для точечного источника появляется сингулярность в центре!
        Для конкретного случая Земного шара сингулярность вообще нигде не появляется, так как:
        - вне шара решение не имеет сингулярности - радиус Шварцшильда меньше радиуса шара,
        - внутри шара на любой глубине решение определяется уравнениями с другими коэффициентами - но и там радиус Шварцшильда для любой глубины меньше радиуса,
        - в центре шара сингулярности нет, так как центральная масса отсутствует.
Согласны?

     5. Цитата: "Попробуйте, например, без выдуманной релятивистской метрики доказать неограниченное сжатие пылевидной сферы при возрастающем противодавлении, нагреве тела, термоэлектронной эмиссии и при убывании до нуля силы гравитационного притяжения к центру сферы."

        Я уже говорил, что для решения задачи коллапса можно взять вещество с чрезвычайно малой плотностью - тогда давлением вещества можно будет пренебречь. Потребуется лишь, чтобы общая масса сферы была очень большой - очень большой диаметр. Эта задача решена в "Ландау-Лившице" на стр.406 (о пренебрежении давлением там четко указано). Когда соответствующий слой вещества приблизится к своему радиусу Шварцшильда, плотность по-прежнему останется чрезвычайно малой, чтобы внутреннее давление могло как-то противостоять гравитации. Согласны?
« Последнее редактирование: 16 Авг 2005 [20:55:03] от Хартиков Сергей »

Оффлайн Denise

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 295
  • Благодарностей: -2
    • Сообщения от Denise
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #25 : 16 Авг 2005 [20:53:55] »
А что же это такое, метрика?

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #26 : 16 Авг 2005 [21:00:57] »
     "Метрика" - это набор коэффициентов в квадратичной форме для записи квадрата интервала:

     ds2 = gik dxi dxk

     В общем случае, эти коэффициенты gik являются функциями координат.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #27 : 17 Авг 2005 [02:44:15] »
     Уважаемый Сергей Каравашкин! Теперь я прочитал работу Эйнштейна "О влиянии силы тяжести на распространение света" и могу ответить на Ваш вопрос: "начиная с анализа того самого второго пункта нашей работы, который Вы отказываетесь анализировать, и в частности популярного выражения (7) на стр. 3"

     1. Начнем со стр.2 Вашей работы, где Вы цитируете формулу (3) и спрашиваете: "Во-первых, для исследования изменения хода часов используется инерциальная система отсчета K0 , по отношению к которой ход часов в равноускоренной системе K'  не определен и вообще неизвестно, как может быть определен. Во-вторых, с одной стороны, изменение скорости света как бы исследуется в равноускоренной системе отсчета, но все выкладки производятся в инерциальной системе отсчета."

     Объясняю причину введения инерциальной системы K0. Дело в том, что СТО сформулирована для инерциальных систем без гравитации, а обе системы K и K' не обладают указанным свойством. Все формулы СТО применяются для преобразования между инерциальными системами. Но это не означает, что СТО вообще нельзя использовать для расчета процессов в неинерциальных системах - иначе СТО имела бы очень ограничнное применение, да и ОТО не появилась бы.
     Просто надо воспользоваться тем фактом, что в каждый момент времени t можно рассмотреть бесконечно малый интервал dt, когда конкретная точка неинерциальной системы движется относительно инерциальной с какой-то скоростью v. В этот интервал времени dt мы вводим в данной точке неинерциальной системы обыкновенную инерциальную систему и можем применять формулы СТО. Дальнейшее зависит от задачи: обычно применяется интегрирование.
     Типичные примеры:
     - эффект Саньяка с вращающейся системой,
     - объяснение парадокса близнецов.

     2. Далее - по Вашему тексту. Вы пишите (я заменяю символ "гамма" на "g") "gh/c  вычислен для инерциальной системы отсчета и для получения указанного члена в этой инерциальной системе скорость света должна быть постоянна, чтобы не нарушались законы СТО. Скорость же света согласно постановке задачи Эйнштейном изменяется именно в неинерциальной системе отсчета"

     Этот член вычислен для системы K', используя тот факт что за время h/c (как указано в работе "в первом приближении") при ускорении g скорость K' относительно K0 достигнет величины v = gh/c. Далее - используется то, что я писал в п.1

     3. Вы пишите: "Но в НСО и потенциала как такового не будет, поскольку сама система падает с ускорением, пропорциональным притяжению материальных объектов гравитирующим телом."

     Нет, это не так. В работе Эйнштейна система K' движется равноускоренно с ускорением "g",  относительно системы K, и там нет никакой гравитации! Цитата из Эйнштейна: "Пусть в пространстве, свободном от гравитационных полей, находится вторая координатная система K'...". Вы думаете, что она находится в том же месте пространства, что и K? Эйнштейн просто применяет общий принцип относительности, переходя к K' и "выключая" гравитацию! Согласны?

     4. Вы пишете: "Следовательно, формула ...(4), полученная Эйнштейном путем замены... (5) справедлива для связи инерциальной и неинерциальной систем отсчета при условии, что НСО связана с материальными телами S1  и S2, придающими этой системе отсчёта ускорение свободного падения."

    Нет, это не так. Посмотрите ссылку в работе Эйнштейна: "S1 и S2 бесконечно малы, по сравнению с h". Эти системы S1 и S2 не создают никакой гравитации (имеют пренебрежимо малую гравитацию по сравнению с "g") ! Они не имеют никакого отношения к ускорению свободного падения системы K (и K'). В системе K изначально предполагается наличие постоянного и однородного гравитационного поля - смотрите начало работы Эйнштейна.

     5. И далее Ваши выводы: "Но если гравитирующий (точечный) центр будет располагаться между источником и приёмником или где-то сбоку, то выражение (4) будет иметь принципиально иной вид. И именно в этом смысле необходимо понимать выражение (4) и никак иначе."

     В работе Эйнштейна нет речи о точечном гравитирующем центре! Смотрите предыдущий пункт. Поэтому Ваши выводы в конце страницы 2 неверны - Вы не поняли условий задачи. Согласны?

(обсуждение следующей страницы (3) Вашей работы продолжу в следующей реплике, чтобы не создавать громадных текстов)

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #28 : 17 Авг 2005 [03:19:40] »
     Уважаемый Сергей Каравашкин! Продолжаю анализ стр.3 Вашей работы.

     6. Ваши слова: "В следующем пункте 4 вышеуказанной работы он описывает искривление траектории луча света в поле силы тяжести. При этом в постановке задачи он уже не указывает, в какой системе отсчета он работает и какие материальные тела свободно падают в поле силы тяжести, придавая неинерциальной системе отсчёта ускорение свободного падения."

     На самом деле, все очень понятно: прочитайте у Эйнштейна дальше, и Вы увидете, что рассмотрение велось в системе K, но с равным результатом могло вестись и в системе K'. И, конечно, никакие материальные тела там не падали и не придавали системе ускорение свободного падения - смотрите пункты 3-5.
     Далее, до конца абзаца Вы пишете выводы, которые следуют из Вашего неправильного прочтения условий задачи Эйнштейна. Там не идет речи ни о каком "свободном падении" в гравитации и т.д. (смотрите все те же пункты 3-5). И, естественно, "виртуальные центры Гюйгенса, осуществляющие переизлучения волны", не "должны обладать массой и падать в поле силы тяжести"! Там у Эйнштейна все следует из предыдущих выводов - прочтите правильно условия задачи.

     7. Теперь, ввиду цитирования Вами формулы (7), я ненадолго вернусь к Вашей странице 2 Вашей работы, где Вы выражаете недоумение, почему Эйнштейн сначала говорил о постоянстве скорости света, а затем вдруг написал (7):
     C = C0 (1 + Ф/c2).
     Этот вопрос связан и с Вашими дальнейшими недоумениями, которые высказаны по поводу рассмотрения Эйнштейном обычной галилеевой системы отсчета, а также с рассуждениями о НСО в конце стр.3.
     Отвечаю. Опытный факт, что мы не можем локально отличить систему с гравитацией от системы, ускоренной с соответствующим ускорением "g". Именно это и положено в условие задачи Эйнштейна, которую он рассмаривает в своей работе. А Вы пишете: "Но ведь классическая физика никогда и ни в коей мере не отождествляла равномерно ускоренные системы отсчета и системы отсчета, неподвижные в гравитационном поле. И не делала этого именно потому, что все опытные факты противоречат этому. "
     Наоборот, классическая физика это как раз и утверждает! Мне кажется, Вы не поняли того, что в этой формулировке ускоренная система рассматривается без гравитации, а не с ней. Далее идут неверные Ваши выводы из-за неправильного понимания условий задачи.
     А теперь, что происходит со скоростью света. Она по-прежнему постоянна и равна "c", если ее измерять локально, то есть в малой области пространства и местными часами. Это - постулат теории Эйнштейна. Эйнштейн, рассматривая свою задачу, именно показывает, что нет никакой возможности ввести во всей НСО единое время. Используя указанный в пункте 1 моей реплики метод, он показывает, что местные часы в точках с разным потенциалом Ф должны идти с разной скоростью по отношению друг к другу.
     Затем он вводит так называемое мировое время - это время, синхронизированное с часами в начале координат при помощи некоторой процедуры, аналогичной синхронизации в СТО. Так вот по отношению к этому мировому времени и записана скорость света в разных точках в формуле (7).

     Если будут вопросы - могу объяснить подробнее. Только мне кажется, что вы не понимаете одного факта: нельзя критиковать другую теорию с позиций постулатов своей теории. А именно это Вы и делаете. Каждый раз, когда Вам не понятно что-то в работах Эйнштейна (или "релятивистов"), Вы одновременно применяете и понятия "классической" теории и понятия СТО (ОТО). Конечно, в таком случае получится парадокс! Не забывайте, что для устранения этих парадоксов и выведены основные понятия СТО и ОТО.

     Не забудьте ответить также и на мои вопросы в репликах #19, #24 и #27!

Оффлайн bukren

  • ****
  • Сообщений: 288
  • Благодарностей: 1
  • Время - жизнь!
    • Сообщения от bukren
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #29 : 17 Авг 2005 [05:49:03] »
     Исходя из наличия инерционных полей, при приближении скорости частицы к скорости света, нарушается 1 постулат теории относительности. Подковообразная волна (инерционное поле, увеличение массы частицы при приближении к скорости света) "обнаруживает" абсолютную скорость частицы относительно "среды" (физического вакуума). Силы, куда входит масса, не могут зависеть от выбора системы координат отсчета. Следовательно, как и законы Ньютона, теория относительности Эйнштейна имеет рамки применимости.

     Проанализируем с точки зрения инерционных полей такой "популярный" объект, как "черная дыра".
     Во-первых. Размеры "черной дыры" ограничивают конкретные размеры элементарных частиц, входящих в состав этой "черной дыры". Правда, при сильном сжатии, "электронное" вещество может перейти в более тяжелое и компактное - "мионное" вещество, а затем еще более компактное и тяжелое - "таонное" вещество. Но такие астрофизические объекты - не "черные дыры".
     Во-вторых. Инерционные поля сильнее гравитационных, но поскольку их "крутизна" зависит от абсолютной скорости объекта, которая не может превышать скорости света (исходя из постулата теории относительности), то достичь необходимую "кривизну" поля для получения "черной дыры" с их помощью, а тем более с помощью гравитационных полей, не возможно. Говоря другими словами: признание возможности существования "черных дыр", все равно, что признание возможности превышения скорости света физическими объектами.


     Возможные примеры проявления инерционных полей во Вселенной.
     При виде сбоку должны наблюдаться подковообразные "ударные волны". Что-то вроде следующей картинки: молодая звезда LL Ori в туманности Ориона.

     При виде с фронта должен наблюдаться эффект "гравитационной линзы", но на порядки более мощный, чем просто от гравитации.
     Что-то вроде следующей картинки:

     При взаимодействии звезды и порождаемого ее инерционного мегаполя, форма звезды может деформироваться, отличаться от шаровой.
     Что-то вроде следующей картинки: звезды Бетельгейзе из созвездия Ориона.



bob

  • Гость
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #30 : 17 Авг 2005 [09:30:53] »
     Исходя из наличия инерционных полей, при приближении скорости частицы к скорости света, нарушается 1 постулат теории относительности. Подковообразная волна (инерционное поле, увеличение массы частицы при приближении к скорости света) "обнаруживает" абсолютную скорость частицы относительно "среды" (физического вакуума). Силы, куда входит масса, не могут зависеть от выбора системы координат отсчета. Следовательно, как и законы Ньютона, теория относительности Эйнштейна имеет рамки применимости.
Цитата
?

Оффлайн bukren

  • ****
  • Сообщений: 288
  • Благодарностей: 1
  • Время - жизнь!
    • Сообщения от bukren
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #31 : 17 Авг 2005 [10:56:38] »
Подробности здесь

http://www.sinor.ru/~bukren1/inerz_k1.htm

bob

  • Гость
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #32 : 17 Авг 2005 [11:22:24] »
Цитата: "...Постулат 2.   Нельзя   превысить   фазовую  скорость  волн   среды   (для
физического  вакуума - это  скорость света  в вакууме).  Начнем  увеличивать
скорость листа, приближая ее к фазовой скорости капиллярных волн. По мере
приближения   к    фазовой    скорости    волны    вокруг    листа     образуется
подковообразная присоединенная волна. "Крутизна"  присоединенной волны
растет по мере приближения к фазовой скорости волн.  Но вернемся к нашей
модели о которой речь шла в п.2.   В  ней  нет  "твердых  предметов",  только
капли-частицы, которые сделаны из того же "материала", что волны. По мере
увеличения "крутизны" подковообразной  присоединенной волны, последняя,
в соответствии с третьим законом  Ньютона,   увеличивает свое  воздействие
на каплю-частицу, деформируя и затем разрушая последнюю. Таким образом,
и 2 постулат выполняется..."

bob: господа, откуда Вы это вычитываете? Вы, ув. Сергей Каравашкин, ув. Кушелёв, ув. EVV и др. словно прочитали один сомнительный исходник и шпарите по нему. Причём здесь фазовые скорости? КЭД и СТО имеют дело только с групповыми. Именно групповая скорость равна с. Фазовая - как угодно.

Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #33 : 17 Авг 2005 [18:52:20] »
     Уважаемый bukren ! Где в Вашей статье предмет для обсуждения на форуме? Там только одни образы, идеи, фотографии. Вот, скажем Каравашкин Сергей, строит свою теорию, критикует "релятивистов" и у него есть математическая часть работы, которую можно обсуждать, соглашаться или нет и т.д. А где у Вас хоть одно предсказание, поддающееся вычислению теоретически и измерению в эксперименте?

Оффлайн bukren

  • ****
  • Сообщений: 288
  • Благодарностей: 1
  • Время - жизнь!
    • Сообщения от bukren
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #34 : 18 Авг 2005 [08:59:48] »
     Bob-у
     Судя по топику "А почему именно 300 000 ?" все нет так просто. Надо подумать.

     Хартикову Сергею
     Математика нужна, но критерий истинности - эксперимент. Прежде, чем "городить огород" с математикой надо подтвердить предположение в эксперименте.
     В этом случае удобнее использовать не поступательное движение, а вращательное - маховик. Можно замерить силу взаимодействия поля тяготения Земли и инерционного поля маховика. В этом случае сила должна быть небольшой (окружные скорости далеки до скорости света) и зависеть от направления вращения маховика (здесь полная аналогия с соленоидом). Прежде всего проверим - а не ставил ли кто подобный опыт?

     Такой эксперимент был проведен японскими экспериментаторами, (об нем я говорил уже на форуме) работающими по контракту с корпорацией "Мацусита". Небольшой гироскоп раскручивают до 18000 об/мин и помещают в герметичный контейнер, из которого выкачан воздух, и тот сбрасывают вниз. При падении контейнер преодолевает фиксированную дистанцию около 2 м, причем время замеряется точнейшим образом с помощью двух лазерных лучей. Когда пересекается один (старт), запускается электронный секундомер, когда же другой (финиш) - он останавливается. К сказанному остается добавить, что при свободном падении контейнер не испытывает никого постороннего возмущения, кроме земного тяготения, поскольку воздух из башни, где поводились опыты тоже выкачан. Единственное различие в серии повторяющихся экспериментов, это то, что гироскоп либо вращается против часовой стрелки, либо не вращается. В первом случае время падения на 0,025 с больше, чем во втором. Иначе говоря, вращающейся гироскоп на 1/7000 легче. При вращении по часовой стрелке эффект пропадал.
     По словам японских исследователей, аналогичный результат был получен 1989 году при взвешивании гироскопа на точнейших весах.

     Но более чистый эксперимент - это замерить силу взаимодействия между двумя маховиками, оси вращения которых совпадают. Мне это не по силам. Я буду очень благодарен, если его сможете сделать Вы.


Оффлайн Хартиков Сергей

  • *****
  • Сообщений: 7 395
  • Благодарностей: 33
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Хартиков Сергей
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #35 : 19 Авг 2005 [00:21:15] »
     Уважаемый bukren! Если Вы хотите дискутировать на тему "антигравитации", на которую, вероятно, намекаете, ссылаясь на статью Phys. Rev. Lett. 63, 2701–2704 (1989) [Issue 25 – 18 December 1989 ] "Anomalous weight reduction on a gyroscope's right rotations around the vertical axis on the Earth" Hideo Hayasaka and Sakae Takeuchi, то откройте, пожалуйста, соответствующую тему в форуме (иначе Вы сильно засорите дискуссию с Сереем Каравашкиным, который и открыл эту ветку).

    А по поводу экспериментов японских физиков: сразу после них эксперименты были повторены тремя группами физиков из разных лабораторий. Причем, с гораздо большей точностью. Результаты опубликованы в том же журнале:

     - Phys. Rev. Lett. 64, 825–826 (1990)[Issue 8 – 19 February 1990 ] "Gyroscope-weighing experiment with a null result" J. E. Faller, W. J. Hollander, P. G. Nelson, and M. P. McHugh
     - Phys. Rev. Lett. 64, 2115–2116 (1990) [Issue 18 – 30 April 1990 ] "Null result for the weight change of a spinning gyroscope" J. M. Nitschke and P. A. Wilmarth


     Третья статья - в журнале "Nature":

     - Nature 343, 732 - 735 (22 February 1990) "The mass of spinning rotors: no dependence on speed or sense of rotation" T. J. Quinn & A. Picard

     Во всех трех экспериментах получен отрицательный результат - точность измерений была такова, что верхняя граница "эффекта" оказалась на несколько порядков ниже "результата" японских физиков. Обратите внимание, что, те японцы вообще утверждали, что у них "отсутствуют систематические ошибки" эксперимента (!) - в противовес тому, что все три группы экспериментаторов честно указали ошибку своих экспериментов (верхнюю границу).

     Все-же если Вы решите продолжить дискуссию - откройте новую ветку!
« Последнее редактирование: 19 Авг 2005 [00:22:55] от Хартиков Сергей »

bob

  • Гость
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #36 : 19 Авг 2005 [10:24:27] »
Аналогичную работу проводила лаборатория НАСА. Там раскручивали охлаждённый сверхпроводящий диск. Результат - ноль.

farvam

  • Гость
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #37 : 21 Авг 2005 [23:01:57] »
Не нравятся Каравашкину ЧД, не нравятся! Может их действительно нет, кто знает точно? При всех кажущихся и существующих несуразностях в модели ЧД, они неплохо вписываются в наблюдаемый кругооборот вещества в природе. Если человек сказал А, потом ему иногда хочется сказать Б или даже он обязан это сказать если не хочет как то не так выглядеть. Наверняка основатель этой темы об этом думал, хотелось бы услышать.

Оффлайн bukren

  • ****
  • Сообщений: 288
  • Благодарностей: 1
  • Время - жизнь!
    • Сообщения от bukren
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #38 : 22 Авг 2005 [09:41:33] »
     Хартикову Сергею
     Согласен, что вопросы пошли не по теме топика. Прошу прощения, так получилось. Хотя я начал с "черных дыр". В "Physics Review Letters" говориться о снижении веса гироскопа с 145 г до 10 мг, а у меня говориться о снижения веса всего лишь на 1/7000 веса.
     Bob-у
     Сообщите Ваш источник. У меня другие данные.


bob

  • Гость
Re: О реальности черных дыр
« Ответ #39 : 22 Авг 2005 [12:59:36] »
Про диск НАСА? АК ВАГО 2000