Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Прикидываем температуру внутри Солнца.  (Прочитано 17093 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

hoarfrost

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #40 : 12 Июл 2005 [12:03:13] »
В этом то и вопрос, почему такой тонкий слой, за счет чего в фотосфере образуется столь большой градиент температуры? Это свойственно для всех звезд?
Может встречаются "диффузные" звезды, без выраженной фотосферы? ;)

А может ли такой градиент температуры возникать как раз из-за того, что:
1. Фотосфера тонкая;
2. Основное излучение приходится на фотосферу;

Т.е. раз уж фотосфера излучет, то именно она эту энергию и теряет. А поскольку она тонкая, то и градиент такой.
« Последнее редактирование: 12 Июл 2005 [12:05:57] от hoarfrost »

Anatoly 64

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #41 : 12 Июл 2005 [14:38:14] »
Здесь можно посмотреть расчет высоты фотосферы для звезд разных типов http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_11_1_153.htm

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #42 : 12 Июл 2005 [16:45:47] »
Может встречаются "диффузные" звезды, без выраженной фотосферы? ;)

Наверно встречаются.
Да и наше Солнце, скорей всего, могло пройти стадию «диффузной» звезды,  при формировании протозвезды из межзвездных облаков. Я думаю, ее можно считать таковой до момента, когда ее  плотность возросла настолько, что будущая звезда стала непрозрачной к собственному тепловому излучению, диффузное излучение стало не успевать отводить наружу выделяющееся при сжатии тепло, недра звезды стали горячее поверхности, и в действие вступил механизм конвекции. Конвекция не только отводит тепло, но и превращает распределение давления, плотности и температуры в адиабатическое. В центральной области протозвезды формируется гидростатически равновесное ядро.  Наверно,  только после этого можно говорить о фотосфере звезды, подобной нашему Солнцу…
 :)
 http://www.elib.ru/BOOK/ASTRONOMY/SURDIN/surdin1.html#Глава12
http://element114.narod.ru/Kosmos/edu7astr/shklch6.htm
http://www.astronet.ru/db/msg/1176797/node33.html



Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #43 : 12 Июл 2005 [19:53:57] »
  A...a....a....a....a....aдиабатическое...  :o :o :o   Я пойду этого... ещё умных книг читать... А то сунулся, сгоряча не подумавши... ;D.
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #44 : 12 Июл 2005 [22:27:35] »
Прошу прощения у GOTA и Аnatoly64, но оффтопик я удалил.

hoarfrost

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #45 : 13 Июл 2005 [00:30:33] »
Может встречаются "диффузные" звезды, без выраженной фотосферы? ;)
Наверно встречаются.

В.Г. Сурдин "Протозвёзды. Где, как и из чего формируются звёзды."
Цитата
В 1964 г. Ч. Хаяши и Т. Накано впервые подробно исследовали динамику сжатия (коллапса) протозвездного облака. Они рассчитали эволюцию первоначально однородного изотермического шара массой 1 MS, начиная с момента, когда облако стало непрозрачным. В этот момент радиус облака 2,5·104RS, плотность 4·10-14 г/см3 и температура 15 К. Расчеты показали, что возрастание непрозрачности вещества происходит столь быстро, что диффузия излучения наружу не успевает отводить выделяющееся при сжатии тепло. Поэтому недра протозвезды становятся горячее ее поверхности и в действие вступает дополнительный механизм теплоотвода - конвекция. Иными словами, начинается интенсивное перемешивание вещества, переносящее горячий газ к поверхности протозвезды, а остывший - в ее недра.
Всплытие горячих элементов газа происходит гораздо быстрее, чем диффузия излучения сквозь них. Поэтому они не обмениваются друг с другом тепловой энергией, а лишь адиабатически расширяются при всплытии, попадая в область пониженного давления вблизи поверхности протозвезды, Таким образом, конвекция не только отводит тепло, но и превращает распределение давления, плотности и температуры в адиабатическое.

...

В результате уже через несколько лет после начала адиабатического сжатия в центральной области протозвезды формируется гидростатически равновесное ядро массой 10-2 МS, радиусом 6·103RS, центральной температурой 2100 К и плотностью 2·10-8 г/см3. В то же время внешние слои по-прежнему свободно падают к центру. Наталкиваясь на ядро со скоростью около 1 км/с, вещество внешних слоев резко тормозится, и на границе ядра возникает ударная волна, в которой кинетическая энергия падающего газа превращается в тепло.
Падающее вещество оболочки влияет на ядро двояким образом: во-первых, оно увеличивает его массу, заставляя быстрее сжиматься, а во-вторых, способствует его нагреву. Пока температура в центре не поднимется до 104 К, ядро остается в гидростатическом равновесии. Однако выше этой температуры начинается ионизация атомов водорода, и тепловая энергия расходуется не только на нагрев газа, но и на разрушение атомов - сходная ситуация возникает при плавлении твердых тел и при кипении жидкостей, только в этом случае энергия затрачивается на разрыв не внутриатомарных, а межатомарных связей.
Пока продолжается ионизация водорода, температура газа почти не возрастает. По этой причине давление в результате сжатия увеличивается медленнее, чем сила тяжести, и гидростатическое равновесие в ядре нарушается. Оно начинает сжиматься быстро и неоднородно.
У меня создалось впечатление, что говорить о звезде ещё рановато... Т.е. фактически с самого своего рождения звёзды уже не прозрачны для излучения, за, быть может, исключением
Цитата
По расчетам Хаяши и Накано в момент достижения гидростатического равновесия радиус протозвезды с массой в 1 MS составляет 50 RS, а у прочих протозвезд он отличается от этой величины пропорционально их массе. Из этого следует, что в начале стадии Хаяши температура в центре протозвезд почти не зависит от их массы и равна 2·105 К, а центральная плотность протозвезды обратно пропорциональна квадрату ее массы. Но чем меньше плотность, тем более прозрачно вещество для излучения. Поэтому у массивных протозвезд для отвода тепла из центральных областей достаточно только излучения: в их ядре конвекция отсутствует и поэтому говорят, что у массивных протозвезд формируется "лучистое ядро". Звезды же с массой менее 3 MS остаются полностью конвективными.
и то в виде ядра...

Если только вы хотели написать не
Цитата
...можно считать таковой до момента...
а что-то вроде "...сразу же после того как...".

Либо я чего-то не понял... (А с учётом того, что неясно многое... :)).
« Последнее редактирование: 13 Июл 2005 [00:36:56] от hoarfrost »

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #46 : 13 Июл 2005 [01:05:47] »
Я прошу прощения…не имею технического образования, мои знания сводятся к тому, что я успела ухватить, прогуливая уроки в школе, и тому,  что сейчас спешно пытаюсь наверстать…:)
Кроме того, что я не так сформулировала предложение, и использовала термин протозвезда, возможно в более,  как бы сказать, чтобы опять не промахнуться, широком смысле…
Что еще не так?
Я действительно хочу понять…
Вы не согласны с тем, что я написала?  :)

hoarfrost

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #47 : 13 Июл 2005 [01:43:35] »
Я прошу прощения…не имею технического образования, мои знания сводятся к тому, что я успела ухватить, прогуливая уроки в школе, и тому,  что сейчас спешно пытаюсь наверстать…:)
Ничего страшного. ;) Догоните и перегоните! ;) ("Я так думаю!" ;D)

Цитата
Кроме того, что я не так сформулировала предложение, и использовала термин протозвезда, возможно в более,  как бы сказать, чтобы опять не промахнуться, широком смысле…

К вашему сообщению у меня претензий нет. Просто у меня создалось впечатление, что "диффузная звезда" (если я правильно понял это понятие) может "начаться" как раз тогда, когда протозвёздное облако становится непрозрачным (т.е звёзды ещё нет). Именно в этот момент (опять-таки если я правильно понял), излучению придётся начинать "продираться" сквозь газ, многократно переизлучаясь и в итоге попадая на поверхность за счёт конвекции. А вот будет ли в этот момент у зарождающейся протозвезды фотосфера или нет... А может ли она у неё быть?
 
А до тех пор, пока облако ещё прозрачно (но опять-таки, а для какого излучения?) то никакой диффузии излучения и нет.

В-общем, надо спросить у Pluto, а что он имел ввиду? (А ещё лучше - объяснить! ;D) А то мы тут нашли себе приключение. ;D

Цитата
Что еще не так?
Я действительно хочу понять…

А что тут может быть "не так"? Вы когда-нибудь видели человека, который знает всё? :)

Цитата
Вы не согласны с тем, что я написала?  :)
Вот если бы я знал то, что позволило бы мне твёрдо ответить на этот вопрос! ;D

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #48 : 13 Июл 2005 [01:53:34] »
Хорошо, что вернулись, а то я уже почти с собаками пошла искать... :)
Пролистала еще раз предыдущие страницы, посмотрела, сколько формул и начала с ужасом ждать своего смертного часа… ;D
Действительно, будем ждать, что скажет Pluto…
 :)

Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #49 : 13 Июл 2005 [07:28:11] »
   Я полагаю, что протозвезда - это всё же зародыш, а не сформировавшееся светило. Борис спрашивал о звёздах, в которых граница между фотосферой и окружающим пространством будет более размыта, как я понимаю его вопрос. Мне кажется что в звёздах среднего возраста и соответствующих размеров эта граница достаточно резкая из-за соотношения толщины слоя к собственно габаритам звезды, её диаметру. А вот что там с карликами всякими суперсжатыми - так это вопрос к специалистам более узкого круга вопросов :).
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

hoarfrost

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #50 : 13 Июл 2005 [08:43:07] »
Как я понял из статьи, приведённой Crio, фотосфера должна быть резкой всегда - просто по природе своей. А у карликов она (если помню правильно) порядка десятка метров получается... (забыл в какой книжке прочитал :)).

Anatoly 64

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #51 : 13 Июл 2005 [11:25:33] »
Поэтому если протяженность солнечной фотосферы всего лишь несколько сотен километров, то у звезд главной последовательности ранних спектральных классов она достигает тысячи километров, у гигантов — десятков тысяч, а у сверхгигантов — миллионов километров. С другой стороны, белые карлики, масса которых чуть меньше солнечной, по своим размерам примерно в сто раз меньше Солнца и протяженность их атмосфер в десять тысяч раз меньше солнечной и составляет около десяти метров (одна миллионная доля радиуса!)

Это по той ссылке, что я приводил (Общий курс астрономии).  Но такое имхо, что здесь следует говорить о толщине видимого оптического слоя фотосферы, а это немного другая история.


Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #52 : 13 Июл 2005 [18:13:25] »
Я имел в виду именно звезды без четко выраженной фотосферы (без четкого лимба), т.е. с плавным переходом яркости на нет.
Кстати, протозвезды это первое, что приходит в голову. Т.е. на этапе формирования звезды, когда она еще не находится в равновесном режиме, а термоядерные реакции еще не начались (или только зарождаются), она вполне может не иметь четких границ и фотосферы. Этакий сгусток в протозвездном облаке. Правда, насколько я знаю, излучать она будет в инфракрасном диапазоне.
Может быть такая ситуация возможна для физических переменных звезд, которые быстро меняют свои размеры и, возможно, сбрасывают часть оболочки.
Вобщем, я не знаю ответа на этот вопрос. Может профессионалы скажут что то по этому поводу?

e271828

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #53 : 13 Июл 2005 [18:50:59] »
Во где болтология. К сожалению, астpофизика  вещь в большей части описательно-восхвалительная, чем логически-доказательнaя.

Аpгументы типа: "у тех каpликов так! А у тех гигантов -так! А тут - адиабатический пpоцесс" только вpедят имиджу астpофизики, тем более для людей, котоpым "астpономия интеpесна, как и всем"; но с дpугой стоpоны эти люди pешали вполне конкpетные дифуpавнения вполне конкpетными pунге-куттами или адамсами. И видели, как из ничего можно было бы видеть гpомадную pазницу и пеpевоpот миpовоззpения - если не было бы сопоставления pезультатов pасчета и pезультатов экспеpимента.

Пpямых опытов по исследованию звездных внутpенностей нет и не пpедвидится. Поэтому, навеpное лучше было коллективно отвтетить на пpостой отличный вопpос hoarfrost'a:

3. В случае с равномерным распределением плотности получатся что E = (- G m1m2/R) * 1/2. Но Солнце всё-таки не стальной шар... А вот если взять и предположить что плотность линейно убывает с подъёмом от центра к поверхности? Ну, например вот так: D = alfa*(R-r) (пускай плотность будет D). Тогда получается (буду рад если кто проверит), что опять E = - G m1m2/R! Не правда ли красиво?

Я тут пpовеpял-пpовеpял, пpавда интегpиpую в последнее вpемя слабо ;), но похоже на пpавду, пpавда в фоpмулы еще встpевают всякие множители типа (1/9-1/16) Будут ли еще пpовеpяющие, а не эпитетствующие?
« Последнее редактирование: 13 Июл 2005 [18:53:28] от e271828 »

hoarfrost

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #54 : 14 Июл 2005 [13:52:39] »
Я имел в виду именно звезды без четко выраженной фотосферы (без четкого лимба), т.е. с плавным переходом яркости на нет.
Кстати, протозвезды это первое, что приходит в голову. Т.е. на этапе формирования звезды, когда она еще не находится в равновесном режиме, а термоядерные реакции еще не начались (или только зарождаются), она вполне может не иметь четких границ и фотосферы. Этакий сгусток в протозвездном облаке. Правда, насколько я знаю, излучать она будет в инфракрасном диапазоне.
Может быть такая ситуация возможна для физических переменных звезд, которые быстро меняют свои размеры и, возможно, сбрасывают часть оболочки.

http://www.grani.ru/Society/Science/m.76947.html

И внизу страницы есть ещё ссылки:
Foreseeing the Sun's Fate: Astronomical Interferometry Reveals the Close Environment of Mira Stars
Pulsating red giants hide inside deceptive shells
Glimpse at Swollen Stars Hints at Earth's Demise

?

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #55 : 15 Июл 2005 [20:02:24] »



Чинарова Л.Рождение и эволюция звезд. Вселенная, пространство, время, №3 2004, стр. 10

e271828

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #56 : 15 Июл 2005 [20:08:13] »
Таня (GOTA), скажите честно, Вы в эти pассказы с выpезкой из шаpиков веpите? Если веpите - то в какой части?

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #57 : 15 Июл 2005 [20:16:54] »
Сформулируйте вопрос поконкретней, не понимаю Вас…



e271828

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #58 : 15 Июл 2005 [20:23:34] »
Сформулируйте вопрос поконкретней, не понимаю Вас…

Куда уж понятней, Таня. Вы цитиpуете чей-то матеpиал? Так? Ну а я не веpю в то, что там написано. Сдается мне, что и ув. автоpша того матеpиала не вполне отвечает за свои слова. В лучшем случае, если она не выдумала, то пеpеписала у очеpедного меpлина от совpеменной науки.

А я всего лишь спpашиваю о Вашем личном отношении к достовеpности цитиpуемой Вами инфоpмации.

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #59 : 15 Июл 2005 [20:36:50] »
Куда уж понятней, Таня. Вы цитиpуете чей-то матеpиал? Так? Ну а я не веpю в то, что там написано. Сдается мне, что и ув. автоpша того матеpиала не вполне отвечает за свои слова. В лучшем случае, если она не выдумала, то пеpеписала у очеpедного меpлина от совpеменной науки.
А я всего лишь спpашиваю о Вашем личном отношении к достовеpности цитиpуемой Вами инфоpмации.

Я не могу 100% судить о ее достоверности, не компетентна в этом вопросе, но, прочитав всю статью, не увидела там ничего, чтобы, на мой взгляд, противоречило современным знаниям в этом вопросе. Вы, как я понимаю, эту статью в глаза не видели, и Ваше отношение, как к статье, так и к человеку ее написавшему, лишь Ваши не понятно, откуда взявшиеся эмоции…