Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Прикидываем температуру внутри Солнца.  (Прочитано 17095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Solar fox

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #20 : 11 Июл 2005 [22:47:28] »
Да-а-а-а.. XRUNDEL выдал... Вот что крест животворящий делает!!!

(ушел тоже читать какую-нибудь умную книжку :))

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #21 : 11 Июл 2005 [22:57:39] »
(ушел тоже читать какую-нибудь умную книжку :))

Вы только когда будете ее цитировать нам по абзацам, места, которые есть в общеобразовательных учебниках,  пропускайте… :)


Solar fox

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #22 : 11 Июл 2005 [23:03:46] »

Обязательно :-*
« Последнее редактирование: 11 Июл 2005 [23:42:11] от Solar fox »

Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #23 : 11 Июл 2005 [23:16:17] »
 Интересно - а какое объяснение солнечному циклу дают общеобразовательные учебники? Какова скорость движения плазмы от полюса к экватору солнца, влияющая на изменение в магнитном поле, относительно недавно замеренная учёными из Колорадо? Это движение происходит не на поверхности хромосферы, а у границы, разделяющей вращение по законам твёpдого и жидкого тела, примерно 200 000 километров в глубину? Я не думал, что информация с такой скоростью может попадать в "общеобразовательную" литературу :).
  Так что же происходит? Откуда этот цикл в два десятка с лишним лет и смена полюсов? У кого какие соображения по этому поводу?
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

hoarfrost

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #24 : 11 Июл 2005 [23:30:37] »
A) Вся масса звезды сосpедоточена в одной точке: в центpе, пусть она pавна M
B) Отступив от центpа на pадиус R, некое жаpопpочное существо бpосает гpуз, веpнее пpосто отпускает его, так, чтобы он падал к центpу, к этой точке.
C) Независимо от массы бpошенного гpуза (если, конечно, она много меньше M), его скоpость V пpи достижении центpа будет известной, зависящей только от M  и легко считаемой. В конечном итоге, она будет пpопоpциональна sqrt(М).
D) Ну, значит, и темпеpатуpа (если гpуз заменить на атом) будет пpопоpциональна тому же sqrt(М).

Да. Только температура будет прямо пропорциональна массе, а не её корню - поскольку T есть мера энергии частиц, а энергия частицы пропоциональна квадрату скорости. (Ведь "основное уравнение" - GMHMS/RS = 3/2 RT). ;)


Цитата
Интересно - а какое объяснение солнечному циклу дают общеобразовательные учебники? Какова скорость движения плазмы от полюса к экватору солнца, влияющая на изменение в магнитном поле, относительно недавно замеренная учёными из Колорадо? Это движение происходит не на поверхности хромосферы, а у границы, разделяющей вращение по законам твёpдого и жидкого тела, примерно 200 000 километров в глубину? Я не думал, что информация с такой скоростью может попадать в "общеобразовательную" литературу .
  Так что же происходит? Откуда этот цикл в два десятка с лишним лет и смена полюсов? У кого какие соображения по этому поводу?

В учебниках по Физике и Астрономии, которые видел я, объяснения солнечному цикул не даётся. Наверное есть в учебниках для физических специальностей, но таких я не видел. В лекциях, прилагаемых к RedShift 4 говорится что солнечный цикл возникает из-за того, что в различных широтах Солнце вращается с разной угловой скоростью (то есть, не как твёрдое тело) и поэтому силовые линии магнитного поля начинают как бы "закручиваться" вокруг Солнца до тех пор, пока они окончательно не разрываются и цикл начинается заново.

Интересно, а что скажут профессионалы?

А вы не могли бы дать ссылку на статью про
Цитата
Это движение происходит не на поверхности хромосферы, а у границы, разделяющей вращение по законам твёpдого и жидкого тела, примерно 200 000 километров в глубину
?
« Последнее редактирование: 12 Июл 2005 [00:05:23] от hoarfrost »

Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #25 : 12 Июл 2005 [01:11:45] »

В учебниках по Физике и Астрономии, которые видел я, объяснения солнечному цикул не даётся. Наверное есть в учебниках для физических специальностей, но таких я не видел.

 
Цитата

  Всё дело в моей болезненной мнительности :). Мне показалось что кому-то показалось (простите за каламбур), что я тут из учебников школьных строки перепечатываю.
 
  К сожалению я не могу дать ссылку, так как изученый материал излагался на лекциях NEAF и собраниях астрономических ассоциаций штатов New Jersy и New York.
 Единственное что могу указать конкретно - так это имя лидирующего учёного по вопросам причин солнечных циклов - Mausumi Dikpati, a solar physicist at the High Altitude Observatory in Boulder, Colorado.
  А вот по вопросам практического наблюдения Солнца в H-Alpha у меня несколько ссылочек есть, если интересует.

 Теперь о наиболее вероятной модели солнца.
 Плотное ядро из водорода, в результате термоядерной реакции превращающегося в гелий и радиационная зона. На границе с конвекционной зоной проходит tachoicline. Всё, что ниже этой поверхности вращается по законам твёрдого тела. Всё что выше - уже как жидкость.
 Наиболее наглядно будет рассматривать плазму, которая расположена от tachocline до видимой поверхности Солнца в виде огромного океана воды, покрывающего планету. Его глубина достигает 200 000 километров. На поверхности эта "вода" движется от экватора к полюсам. Не "дне" этого же океана, которым служит собственно tahocline, течение идёт от полюсов к экватору. На полюсах "вода" (плазма) ниспадает на дно. В районе экватора она поднимается с самих глубин. Скорость течения у поверхности (т.е. от экватора к полюсу) равна примерно 70 км/час. А теперь представьте себе, что эта "вода" может быть сжата. Так вот из-за того, что она сжата давлением более поверхностных слоёв, у "дна" этого океана скорость перемещения масс "воды" равна 8 км/час. Именно с такой скоростью материал с полюса попадёт в экваториальную зону примерно за двадцать с лишним лет. Это по времени совпадает с периодом полного цикла солнечной активности.
     Группы пятен образуются на "дне" или достаточно глубоко в этом "океане" плазмы. Это, собственно, магнитные поля. Когда они становятся достаточно сильными, они "всплывают" на поверхность. Причём они именно что всплывают, можно было бы даже в кавычки не брать :).
  Солнце вращается и пятна вращаются вместе с ними. Именно это мы и видим в наши телескопы. Но вот места образований этих магнитных полей на дне "океана" постепенно течением плазмы у его "дна" сносятся ближе к экватору. И в пик солнечной активности мы наблюдаем больше пятен в экваториальной зоне и меньше в средних широтах или ближе к полюсам.
 Когда пятна на поверхности в конце-концов достаточно ослабевают, остаток их "намагниченности" сносит, причём быстрее, чем глубинное "течение" поверхностным движением плазмы в сторону полюсов. Постепенное накопление противоположных зарядов в итоге приводит к изменению полюса на противоположный и цолнечный цикл начинается вновь.

 В общем - не обессудьте за практическое полное отсутствие формул - рассказал своими словами то, что под силу понять и запомнить моей пустой голове :).
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #26 : 12 Июл 2005 [02:45:30] »
Всё дело в моей болезненной мнительности :). Мне показалось что кому-то показалось (простите за каламбур), что я тут из учебников школьных строки перепечатываю.
 
Тебе точно показалось...
Но надеюсь, не будешь отрицать, что некоторые вещи, о которых ты до этого так громко заявлял можно прочитать в учебнике по астрономии...


Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #27 : 12 Июл 2005 [03:48:44] »
   Хорошо - отрицать не буду :).
 В следующий раз когда мне приспичит поумничать насчёт Солнца  - я покладу перед собой школьный учебник астрономии(ещё надо его где-то здесь раздобыть!)  и те места, которые в моей "лекции" будут с ним совпадать заменю номерами страниц, строк и слов. Например словосочетание "солнечные пятна" будeт выглядеть так: "стр 98. 14-я строка сверху. Четвёртое и пятое слово". :) :) :)



 
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #28 : 12 Июл 2005 [09:06:06] »
Всегда удивлял тот простой факт, что Солнце имеет четко очерченный диск.

Ну действительно, газовый шар, разогретый до гигантских температур - вроде диффузное образование.  Однако, даже в сильные телескопы лимб Солнца выглядит четко очерченным, как диск планеты.

gota

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #29 : 12 Июл 2005 [09:11:38] »
   Хорошо - отрицать не буду :).
 В следующий раз когда мне приспичит поумничать насчёт Солнца  - я покладу перед собой школьный учебник астрономии(ещё надо его где-то здесь раздобыть!)  и те места, которые в моей "лекции" будут с ним совпадать заменю номерами страниц, строк и слов. Например словосочетание "солнечные пятна" будeт выглядеть так: "стр 98. 14-я строка сверху. Четвёртое и пятое слово". :) :) :)
О.К. Нет проблем. Даже "покладать" не надо будет…
http://www.college.ru/astronomy/course/content/index.htm

Оффлайн Andrews

  • ***
  • Сообщений: 150
  • Благодарностей: 2
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Andrews
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #30 : 12 Июл 2005 [09:16:36] »
Хорошая обзорная статья с массой иллюстраций была в National Geographics (Россия) в июле 2004 года (ее подзаголовок: "Ученые только сейчас по-настоящему начали понимать, как устроена наша звезда"). Там есть и про обратное вращение...

Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #31 : 12 Июл 2005 [09:21:23] »
Всегда удивлял тот простой факт, что Солнце имеет четко очерченный диск.

Ну действительно, газовый шар, разогретый до гигантских температур - вроде диффузное образование.  Однако, даже в сильные телескопы лимб Солнца выглядит четко очерченным, как диск планеты.



 Уж слишком оно огромное и слишком далеко... Океанский горизонт с самолёта тоже выглядит идеально ровной дугой. Вот редчайший любительский снимок в 90мм фильтр лимба солнца в момент особо мощного выброса. Выглядит как вулкан.
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #32 : 12 Июл 2005 [09:22:56] »

О.К. Нет проблем. Даже "покладать" не надо будет…


  Да - я очень плохо и с диким акцентом говорю по-русски :). Так что я - не человек в концЫ-концов?! :D
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #33 : 12 Июл 2005 [09:35:29] »

 Уж слишком оно огромное и слишком далеко... Океанский горизонт с самолёта тоже выглядит идеально ровной дугой. Вот редчайший любительский снимок в 90мм фильтр лимба солнца в момент особо мощного выброса. Выглядит как вулкан.

Океан имеет вполне четкую границу раздела с атмосферой, с выброасми тоже понятно.
А вот с четко видимой границей фотосферы не так все просто, есть конкретные физические причины.
Я что то читал по этому поводу, но сейчас, убей бог, не помню. :(

Оффлайн XRUNDEL

  • *****
  • Сообщений: 1 583
  • Благодарностей: 81
  • Пусть всегда будет солнце
    • Skype - xrundel1970
    • Сообщения от XRUNDEL
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #34 : 12 Июл 2005 [09:58:26] »
  Я предполагаю, что существенная разница температуры фотосферы и окружающего пространства "очерчивает" границу. Ведь если бы можно было "вырезать" пятна - это были бы весьма яркие объекты. Мы видим их тёмными и резко очерченными на фоне большей температуры того, что их окружает.
  ИМХО :).
Если кому-то что-то не нравится - имеете полное право оставить своё мнение при себе.

Оффлайн Crio

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Crio
    • Monochrome life
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #35 : 12 Июл 2005 [10:07:19] »
Всегда удивлял тот простой факт, что Солнце имеет четко очерченный диск.

Ну действительно, газовый шар, разогретый до гигантских температур - вроде диффузное образование.  Однако, даже в сильные телескопы лимб Солнца выглядит четко очерченным, как диск планеты.


Фотосфера - тонкий и плотный слой солнечной атмосферы, от которого исходит максимум видимого излучения. С глубиной прозрачность быстро уменьшается. Выше фотосферы, насколько я понимаю, излучение в видимом диапазоне намного менее интенсивно. Отсюда и получается четкая граница. Хотя такая четкость меня тоже всегда удивляла :)
Собираю ночью травы
И варю из них отравы

Anatoly 64

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #36 : 12 Июл 2005 [10:53:06] »
Толщина фотосферы, т.е. протяженность слоев, откуда к нам приходит более 90 % излучения, наблюдаемого в видимых лучах от центра диска Солнца, менее 200 км, что составляет около 3*10 в минус четвертой степени R Солнца. Как показывают расчеты, при наблюдении по касательной к таким слоям их видимая толщина уменьшается в несколько раз, вследствии чего вблизи самого края солнечного диска (лимба) наиболее быстрое падение яркости происходит на протяжении менее 10 в минус четвертой степени R Солнца. Поэтому край Солнца кажется исключительно резким.

Э.В. Кононович, В.И. Мороз "Общий курс астрономии"  УРСС Москва 2001 г.

Оффлайн Pluto

  • Администратор форума
  • *****
  • Сообщений: 26 910
  • Благодарностей: 1073
    • Сообщения от Pluto
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #37 : 12 Июл 2005 [11:08:03] »
Толщина фотосферы, т.е. протяженность слоев, откуда к нам приходит более 90 % излучения, наблюдаемого в видимых лучах от центра диска Солнца, менее 200 км, что составляет около 3*10 в минус четвертой степени R Солнца. Как показывают расчеты, при наблюдении по касательной к таким слоям их видимая толщина уменьшается в несколько раз, вследствии чего вблизи самого края солнечного диска (лимба) наиболее быстрое падение яркости происходит на протяжении менее 10 в минус четвертой степени R Солнца. Поэтому край Солнца кажется исключительно резким.

Э.В. Кононович, В.И. Мороз "Общий курс астрономии"  УРСС Москва 2001 г.

В этом то и вопрос, почему такой тонкий слой, за счет чего в фотосфере образуется столь большой градиент температуры? Это свойственно для всех звезд?
Может встречаются "диффузные" звезды, без выраженной фотосферы? ;)

hoarfrost

  • Гость
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #38 : 12 Июл 2005 [11:21:25] »
A) Вся масса звезды сосpедоточена в одной точке: в центpе, пусть она pавна M
B) Отступив от центpа на pадиус R, некое жаpопpочное существо бpосает гpуз, веpнее пpосто отпускает его, так, чтобы он падал к центpу, к этой точке.
C) Независимо от массы бpошенного гpуза (если, конечно, она много меньше M), его скоpость V пpи достижении центpа будет известной, зависящей только от M  и легко считаемой. В конечном итоге, она будет пpопоpциональна sqrt(М).
D) Ну, значит, и темпеpатуpа (если гpуз заменить на атом) будет пpопоpциональна тому же sqrt(М).

Да. ...

Сам чуть не запутался в том что написал... В одной формуле. :(

Надобно внести ясность... (А то опять забуду ;D).

1. Формула E = - G m1m2/R как правило (вспомная 9 класс) описывает отрицательную энергию тела в поле гравитационного тяготения, создаваемым шаром на расстоянии R от его центра. И соответствует энергии, которую необходимо затратить (потому что  "-") чтобы вывести тело (например m1) на бесконечноть. Или наоборот, равна кинетической энергии тела, пришедшего из бесконечности на расстояние R. (Из уравнения Eк + Eп = 0).

2. Но формулой такого же вида можно описать и потенциальную энергию относительно шара, когда мы рассматривам подъём из его центра на поверхность или наоборот, падение с поверхности к центру.

3. В случае с равномерным распределением плотности получатся что E = (- G m1m2/R) * 1/2. Но Солнце всё-таки не стальной шар... А вот если взять и предположить что плотность линейно убывает с подъёмом от центра к поверхности? Ну, например вот так: D = alfa*(R-r) (пускай плотность будет D). Тогда получается (буду рад если кто проверит), что опять E = - G m1m2/R! Не правда ли красиво?

4. Если же предположить, что вся масса Солнца сосредоточена в точке - центре, то при подлёте к нему рассматриваемое тело должно разогнаться до субсветовых скоростей - ведь фактически мы получаем падение в чёрную дыру.
« Последнее редактирование: 12 Июл 2005 [11:27:29] от hoarfrost »

Оффлайн Crio

  • *****
  • Сообщений: 1 260
  • Благодарностей: 44
    • Сообщения от Crio
    • Monochrome life
Re: Прикидываем температуру внутри Солнца.
« Ответ #39 : 12 Июл 2005 [11:55:17] »
Физ. условия в Ф. стационарной звезды могут быть рассчитаны путем решения ур-ния гидростатического равновесия совместно с ур-нием состояния. В необходимых случаях учитывается также перенос энергии конвекцией. Параметрами, определяющими модель, явл. сила тяжести на поверхности звезды и полный поток выходящего излучения, проинтегрирвоанный по всем частотам (, где  - постоянная Стефана-Больцмана), т.е. в конечном счете модель Ф. зависит от строения звезды в целом. Результатом решения этих ур-ний явл. т.н. модели атмосфер, к-рые определяют рост темп-ры и газового давления с глубиной. Типичная протяженность Ф. по глубине составляет: для Солнца 300 км, для звезд спектрального класса A0V 1000  км, для гиганта класса G 10^4 - 10^5  км, т.е., как правило, h много меньше радиуса звезды. Этим, в частности, определяется резкий наблюдаемый край диска Солнца.

Также на Астронете про атмосферы звёзд:
http://www.astronet.ru/db/msg/eid/FK86/star_atmospheres
« Последнее редактирование: 12 Июл 2005 [11:59:27] от Crio »
Собираю ночью травы
И варю из них отравы