Canon адресует камеру EOS 60Da любителям астрофотосъемки

[ath]

Например, отсутствие подавления темнового тока шумодавами - сравнительно правильной гауссианой гистограммы разницы bias кадров, или реальной изолированностью тепловых пикселей на матрице и разбросом их параметров.
Отсутствие игр с шарпенингом в RAW  - правильным поведением MTF, снятой в RAW, и промеренной поканально.

Ну по этому поводу никто, вроде, и не спорил.

Вы знаете, рекламные буклеты - не самый хороший источник знаний по фотонике, оптике, обработке изображений и прочих областях, на которых завязано астрофото.

Вообще-то я сейчас больше опираюсь на Robert Reeves "Introduction to Digital Astrophotography" и Richard Berry, James Burnell "The Handbook of Astronomical Image Processing".  Литература, рекомендованная здесь же на форуме.  Также вот этот текст неплохо описывает структуру файла CR2.  Хотя «рекламные буклеты» Кэнон, как вы их называете, тоже читаю.

[Алексей Юдин]

Вот отличная популярная книга для тех, кто не любит сильно загружаться, ath, очень советую, может разговор начнёт от лирики уходить!

http://spie.org/x648.html?product_id=890909&origin_id=x23243

Если вдруг захочется загрузиться, в ней весьма обширная библиография!

[ath]

Ох, не начнёт, Алексей Юдин.

Пока вы не снизойдёте до (1) формулировки собственной позиции и (2) её спокойной и последовательной самостоятельной аргументации, никакие ссылки на прочитанные вами умные книжки не помогут вернуть беседу в полезное всем русло.

За ссылку спасибо, конечно.  Можете вы, прочитавший эту и другую литературу, ответить без перехода на личности на следующий вопрос — известно, что считываение информации с 18 мегапиксельной матрицы Кэнон в EOS 60D идёт по четырём каналам.  Эти четыре канала имеют разные ADC или одинаковые?

Параллельно ли происходит оцифровка четырёх строк матрицы?

[Алексей Юдин]

(1) Я считаю Вас воинствующим ламером в розовых очках.
(2) Аргументация - Вы спокойно приводите в качестве аргумента для прогресса аналоговых приборов прогресс цифровых приборов, вообще не чувствую напряга, это верный признак блаженного невежества.

В полезное русло тему возвратить невозможно - его у неё никогда и не было, было лишь Ваше упоение мифической перспективностью сомнительного продукта, её "содержательность" отлично была предсказана ранним постом Антона:

Шлак.
Обычная цифромыльница.
Ha и 20% - хихи. Ноль умножить на ноль не сильно от нуля отличается.
Шумодав для энтузиастов - просто ржака.

Если уж действительно на астрофото серьезно потянуло, то не нужно тратить полторы тысячи долларов на этот маркетологический понос, нужно добавить еще пятьсот и купить любую камеру начального уровня на KAF8300, коих сейчас только ленивый по дешевке не клепает.

Насчёт особенностей архитектуры коммерческого прибора спекулировать не буду - тут каждый делает как хочет без обязательств публикации деталей. Нам для нужд астрофото несильно важно как именно считывается чип - с параллелизацией строк или разбивкой на прямоугольники, важно само падение пиксельной частоты. Прагматизм подсказывает, что прежде всего акцент в ускорении матриц новых цифрозеркалок сделан скорее всего на улучшение наиболее больного вопроса - видеосъёмки, что для астрофото вообще и данной темы в частности не является интересным моментом, разве что для планетчиков.

[ath]

Насчёт особенностей архитектуры коммерческого прибора спекулировать не буду - тут каждый делает как хочет без обязательств публикации деталей.

Вот, собственно, и весь ваш конструктив.  Спасибо.

Нам для нужд астрофото несильно важно как именно считывается чип - с параллелизацией строк или разбивкой на прямоугольники,

От этих «особенностей архитектуры» зависит, насколько просто будет Кэнон реализовать считывание строчек матрицы с разными параметрами чувствительности ИСО.  Как ни странно, ответ на этот вопрос меня интересует гораздо больше, чем ваше мнение о себе и окружающих.

[Алексей Юдин]

Хм, хотите оптимистичных сказок про будущее счастье - Вам не сюда, сходите лучше в церковь!

А реальная чувствительность по шумам как раз главным образом зависит именно от пиксельной частоты (при прочих равных касательно схемы оцифровки.) ИСО - всего лишь параметр коэффициента усиления, ничего интересного магические циферки over 9k не дают, они лишь косвенно позволяют оценить собственный уровень шумов приёмника, поскольку пригодными для бытовой съёмки эти красивые цифры делает в основном шумодав, бесполезный в астрофото.

[ath]

Хм, хотите оптимистичных сказок про будущее счастье - Вам не сюда, сходите лучше в церковь!

Я атеист и не нуждаюсь в ваших религиозных советах.

А реальная чувствительность по шумам как раз главным образом зависит именно от пиксельной частоты (при прочих равных касательно схемы оцифровки.) ИСО - всего лишь параметр коэффициента усиления,

Важно, что этот коэффициент усиления применяется до ADC.  То есть если матрица оцифрована с неправильным значением ИСО, цифровой обработкой RAW это не поправить без потери информации.

[Алексей Юдин]

Важно, что этот коэффициент усиления применяется до ADC.

И никак не зависит от степени параллелизма оцифровки и его пространственной конфигурации. Вы просто думаете не о том и потому мимо...

[ath]

Важно, что этот коэффициент усиления применяется до ADC.

И никак не зависит от степени параллелизма оцифровки и его пространственной конфигурации.

Зависит, конечно.  Если мы имеем матрицу со строчками:
l0
l1
l2
l3
l4
l5
l6
l7
l8
l9
l10
l11
l12
l13
l14
l15
…

при этом у нас четыре линии ADC1, ADC2, ADC3, ADC4, которые занимаются параллельно оцифровкой строк в моменты времени t0…t3:

t0: l0, l1, l2, l3
t1: l4, l5, l6, l7
t2: l8, l9, l10, l11
t3: l12, l13, l14, l15

то мы можем использовать разные коэффициенты усиления при считывании линий в ADC1, ADC3 и ADC2, ADC4 — то есть нечётные линии матрицы будут усиливаться больше, чем чётные.

В результате данные с сенселей, требующих большей экспозиции, будут считываться с большим значением ИСО.  И на входе DSP будет неплохо сбалансированная матрица цветного астрофото.  Конечно, ей придётся пройти через дебайеризацию и другую обработку.

[Алексей Юдин]

В результате данные с сенселей, требующих большей экспозиции, будут считываться с большим значением ИСО.  И на входе DSP будет неплохо сбалансированная матрица цветного астрофото.  Конечно, ей придётся пройти через дебайеризацию и другую обработку.

"Сенселям, требующим большей экспозиции" поможет только увеличение этой самой экспозиции либо принципиальная смена режима и/или схемы оцифровки на менее шумящие, что имеет смысл только для матрицы в целом, т.к. время оцифровки определится "медленными" пикселями. Решать же, какой режим применять, вообще не проблема даже на обычной аналоговой ПЗС - решается компаратором, управляющим последующим усилителем, схемы адаптивного усиления для применения АЦП меньшей разрядности хорошо известны и подробно описаны в литературе. Впрочем, в астрофото мы не спешим и разрядности 14-16 бит при типовых шумах считывания и ямах хватает при постоянном коэффициенте преобразования. Не стоит бредить о "неплохо сбалансированной матрице цветного астрофото" - это показывает как вы "читали" HAIP - важнейший тезис о приоритетности точной и малошумной фотометрической калибровки был успешно "пройден мимо"... Похоже, Вы мечтаете что фотоаппарат Вам сам своим DSP астрофото сделает, ну что же, мечтать не вредно, если времени не жалко...

[ath]

"Сенселям, требующим большей экспозиции" поможет только увеличение этой самой экспозиции

Правильно.  А экспозиция, как знает любой фотограф, задаётся тремя значениями — выдержкой, диафрагмой и чувствительностью.

Поскольку в используемой схеме у нас выдержка и диафрагма одинаковы для всех трёх-четырёх каналов, нам остаётся только один выход: менять их чувствительность.  Эту схему я и описал выше.

Похоже, Вы мечтаете что фотоаппарат Вам сам своим DSP астрофото сделает, ну что же, мечтать не вредно, если времени не жалко...

Как пел Джон Леннон, я не один об этом мечтаю  — ссылку на исходное сообщение в CanonRumors я привёл и многие там эту идею поддержали.  Хотя и не так детально её разработали, как я здесь.  К тому же Кэнон однажды добавила в прошивку шумодав, разработанный астрофотографами.  Может однажды не полениться и сделать подобную матрицу.

[ath]

Ого!  По свидетельству CamerLabs, даже обычная EOS 60D популярна среди зарубежных астрофотографов из-за откидного ЖК-дисплея:

Beyond being able to take images at high, low or discreet angles, it's also a considerable relief not to strain your neck when the camera's mounted on a telescope – indeed we can see many astro-photographers selecting the EOS 60D just for this aspect alone.

«Помимо возможности фотографировать под высокими, низкими и средними углами, он [поворотный экран] также значительно помогает не растянуть вашу шею, когда фотоаппарат установлен на телескопе — в самом деле, мы можем видеть множество астрофотографов, выбравших EOS 60D лишь из-за этой одной особенности.»

Не так часто обзоры зеркалок упоминают астрофотографов.

[Алексей Юдин]

Эту схему я и описал выше.

Нет, это Вы подумали что её описали, из-за поверхностного знакомства с предметом. Реально Вы описали схему масштабирования одного и того же сигнала с шумами на разные значения электронов на отсчёт - доминируют в зависимости от ситуации шум либо считывания, либо фотонный шум, а никак не шум дискретизации (при адекватной разрядности АЦП).

[ath]

Алексей Юдин, шум дискретизации является частью шума считывания (readout noise).  К тому же вы только что сами не заметили, как в пылу спора (приятно оказаться правым, так?), начали нападать на сам принцип съёмки на разных ИСО с помощью разного коэффициента усиления сигнала фотодиода.

Если бы всё было так, как вы себе представляете, усилитель работал бы всегда с одним коэффициентом — а разные ИСО имитировались в DSP, цифровой обработкой.  Т.к. «доминирует… никак не шум дискретизации (при адекватной разрядности АЦП).»

Эта гипотеза, кстати, о существовании «оптимального ИСО», фиксированного для каждой матрицы, выше по теме выдвигалась и даже обосновывалась теоретически.  Но эксперименты её, увы, опровергают.

UPDATE.  Вот связанная с этим дискуссия на СтарЛабе: http://www.starlab.ru/showthread.php?t=23028

[bigol]

Поразительная тема. Как говорит народная мудрость "... учить - только портить".
Лишь однажды я видел такое же сочетание отсутствия минимальных знаний и большого желания высказываться, это было в теме про "цвет Юпитера". ath, вы бы лучше послушали умных людей, да поучились снимать, пусть даже со своим 60da. Глядишь, и тема бы оздоровилась. Стало бы реально видно чего стоит этот фот в сравнении аналогичной по цене астрокамерой.

[ath]

Стало бы реально видно чего стоит этот фот в сравнении аналогичной по цене астрокамерой.

Вам действительно так уж неясен ответ этот вопрос?

Чтож, открою вам великую тайну.  Астрокамера лучше для съёмки через телескоп.  Для бытовой съёмки — лучше EOS 60Da.  Вроде, на первых страницах разобрались, хотя мало кто не знал заранее.

[Anton]

Поразительная тема.

Фанаты Canon  - они такие же, как фанаты BMW, спорить и учить их чему либо абсолютно бесполезно и бессмысленно. Тролить могут 24/7.

[stepan]

Стало бы реально видно чего стоит этот фот в сравнении аналогичной по цене астрокамерой.

Вам действительно так уж неясен ответ этот вопрос?

Чтож, открою вам великую тайну.  Астрокамера лучше для съёмки через телескоп.  Для бытовой съёмки — лучше EOS 60Da.  Вроде, на первых страницах разобрались, хотя мало кто не знал заранее.

зачем тогда переплачивать за букву "а" если для быта камера?

[bigol]

Поразительная тема.

Фанаты Canon  - они такие же, как фанаты BMW, спорить и учить их чему либо абсолютно бесполезно и бессмысленно. Тролить могут 24/7.

Антон, выбор кэнона на начальном этапе для пробы в астрофото, особенно если он уже есть в хозяйстве, вполне разумен. В этом смысле фанатов кэнона на форуме хватает. Но чтобы вот так на 11 страниц писать про конкретную модель, без устали копипастить рекламные буклеты и статьи, которые любой желающий может прочитать сам, получить фот на руки - и в результате ничего, только дальнейшее теоретизирование, да еще зачастую ошибочное - это сильно.
ath, Вы бы пока хоть занялись исследованиями например дарков с этой "специальной малошумящей матрицы", это же не требует усилий.

[Алексей Юдин]

Так в том то и дело, у меня, например, в хозяйстве есть несколько кеноновских тушек, так вот, они разные - поновее, постарее, пиксель разный, размер матрицы, фильтры... Так вот, ни одна из этих особенностей не мешает мне заниматься с ними астрофотографией - мешают исключительно другие факторы! А в этой и соседней, про 7Д, теме, просто культивируется нездоровая фигня, по-видимому в надежде на счастье от обладания продуктом. Это весело по-мелочи, но очень печально глобально...