ИИ: какого понимания нам не хватает?

[curiosity]

нуда. а не осознаётся всё, что вне второй сигнальной.
а вне второй сигнальной -- практически всё, что было до неё. полмиллиарда лет эволюции

Нет никакой принципиальной разницы между звуком шипения змеи или окриком : "осторожно змея!" и то и другое влияет на поведение вызывая ориентировочную реакцию. Тем более павлов вовсе не имел ввиду что первая сигнальная система бессознательна: "В человеке прибавляется… другая система сигнализации, сигнализация первой системы — речью, её базисом или базальным компонентом — кинестетическими раздражениями речевых органов. Этим вводится новый принцип нервной деятельности — отвлечение и вместе обобщение бесчисленных сигналов предшествующей системы, в свою очередь опять же с анализированием и синтезированием этих первых обобщенных сигналов — принцип, обусловливающий безграничную ориентировку в окружающем мире и создающий высшее приспособление человека — науку, как в виде общечеловеческого эмпиризма, так и в её специализированной форме."

Отвлечение и обобщение появляются раньше речи.

[гравицап]

нуда. а не осознаётся всё, что вне второй сигнальной.
а вне второй сигнальной -- практически всё, что было до неё. полмиллиарда лет эволюции

Нет никакой принципиальной разницы между звуком шипения змеи или окриком : "осторожно змея!" и то и другое влияет на поведение вызывая ориентировочную реакцию. Тем более павлов вовсе не имел ввиду что первая сигнальная система бессознательна: "В человеке прибавляется… другая система сигнализации, сигнализация первой системы — речью, её базисом или базальным компонентом — кинестетическими раздражениями речевых органов. Этим вводится новый принцип нервной деятельности — отвлечение и вместе обобщение бесчисленных сигналов предшествующей системы, в свою очередь опять же с анализированием и синтезированием этих первых обобщенных сигналов — принцип, обусловливающий безграничную ориентировку в окружающем мире и создающий высшее приспособление человека — науку, как в виде общечеловеческого эмпиризма, так и в её специализированной форме."

Отвлечение и обобщение появляются раньше речи.

Это павлова цитата? Что то несуразное. Я так полагаю что понятие сигнальной системы давно устарело.

[curiosity]

Это павлова цитата? Что то несуразное. Я так полагаю что понятие сигнальной системы давно устарело.

Именно так.

[николай теллалов]

Это павлова цитата? Что то несуразное

собственно постулаты Павлова во многом были несуразны

[Проходящий Кот]

У человеческого мозга нет никаких встроенных файерволов.

Зачем они сильно "шумному" аналоговому устройству без каких-либо аналогов катушек индуктивности?
.......

Чушь про аналоговость мозгов и нервов обязательно тиражировать?
Выход с нейрона ---- либо он есть , либо нет.
Тоесть дискретность в чистом виде.

[Rattus]

Чушь про аналоговость мозгов и нервов обязательно тиражировать?

Называть чушью общепринятые представления нейрофизиологии не надоело? Так модератор может помочь пресечь злостное дезинформирование чиатетелей.

(кликните для показа/скрытия)

что сама картина как какой-то бывший инженерио на форуме астролюбов пытается учить действующему к.м.н.а нейрофизиологии гомерически забавна.

Выход с нейрона ---- либо он есть , либо нет.

ВЫХОД с нейрона - это выброс нейромедиаторов в химическом синапсе с другим нейроном. Медиаторов либо возбуждающих, либо тормозных, в недискретных вплоть до молекулярного уровня количествах. Вызовет ли этот выброс возбуждение, т.е. превышение локальным потенциалом критического уровня деполяризации и генерацию потенциала действия в следующем нейроне - зависит как от количества, набора и временного интервала между теми или иными медиаторами, так и от количества и плотности молекул рецепторов на постсинаптической мембране нейрона-приёмника.
В итоге КАЖДЫЙ нейрон в нервных путях по сути можно считать устройством как АЦП, так и ЦАП.

Тоесть дискретность в чистом виде.

То есть нет никакой дискретности в чистом виде. Даже в череде потенциалов действия по одному нейрону. Да - мы знаем крайние значения диапазона их частот - условно где-то от 0,2 до 1000 Гц - т.е. не более чем четыре порядка. И этих четырёх порядков нам, разумеется, хватит чтобы исчерпывающе дискретизИРОВАТЬ эту пульсацию в полном соответствии с теоремой Котельникова-Найквиста-Шеннона. И более того - в мозге есть определённые системы синхронизации "тактовой частоты" (например - ретикулярная формация) посредством синапсов электрических, но исходно - в природе - ничего там вплоть до квантово-химического уровня не дискретно!
Иначе бы у мозга не было бы существенных внутренних проблем с помехами типа таких: https://nplus1.ru/news/2020/03/24/noisy-neurons
Но это же явление делает его и помехоустойчивым и тем более устойчивым к какому-либо "взлому" извне - паттерны сигналов настолько индивидуальны и временны, что никакого общего ключа к ним подобрать не удаётся.

[otu K.]

блин, Ратус, про динозавров же было проще и понятнее. дело спецов - разбираться во всех перипетиях, а дело простых юзеров - верить им или нет. уже и самые упоротые синапсисты соглашаются что нейрон не простое устройство типа компаратора

[Проходящий Кот]

Чушь про аналоговость мозгов и нервов обязательно тиражировать?

Называть чушью общепринятые представления нейрофизиологии не надоело? Так модератор может помочь пресечь злостное дезинформирование чиатетелей.

(кликните для показа/скрытия)

что сама картина как какой-то бывший инженерио на форуме астролюбов пытается учить действующему к.м.н.а нейрофизиологии гомерически забавна.

Выход с нейрона ---- либо он есть , либо нет.

ВЫХОД с нейрона - это выброс нейромедиаторов в химическом синапсе с другим нейроном. Медиаторов либо возбуждающих, либо тормозных, в недискретных вплоть до молекулярного уровня количествах. Вызовет ли этот выброс возбуждение, т.е. превышение локальным потенциалом критического уровня деполяризации и генерацию потенциала действия в следующем нейроне - зависит как от количества, набора и временного интервала между теми или иными медиаторами, так и от количества и плотности молекул рецепторов на постсинаптической мембране нейрона-приёмника.
В итоге КАЖДЫЙ нейрон в нервных путях по сути можно считать устройством как АЦП, так и ЦАП.

Тоесть дискретность в чистом виде.

То есть нет никакой дискретности в чистом виде. Даже в череде потенциалов действия по одному нейрону. Да - мы знаем крайние значения диапазона их частот - условно где-то от 0,2 до 1000 Гц - т.е. не более чем четыре порядка. И этих четырёх порядков нам, разумеется, хватит чтобы исчерпывающе дискретизИРОВАТЬ эту пульсацию в полном соответствии с теоремой Котельникова-Найквиста-Шеннона. И более того - в мозге есть определённые системы синхронизации "тактовой частоты" (например - ретикулярная формация) посредством синапсов электрических, но исходно - в природе - ничего там вплоть до квантово-химического уровня не дискретно!
Иначе бы у мозга не было бы существенных внутренних проблем с помехами типа таких: https://nplus1.ru/news/2020/03/24/noisy-neurons
Но это же явление делает его и помехоустойчивым и тем более устойчивым к какому-либо "взлому" извне - паттерны сигналов настолько индивидуальны и временны, что никакого общего ключа к ним подобрать не удаётся.

Не понял.
Вы пытаетесь научную проблему решить административными методами?
Вам привет из августа 1948 года.

[Проходящий Кот]

Число молекул нейромедиаторов счетно и целое. Пол молекулы не выбросишь.
И срабатывают они по четким законам.
А это  ДИСКРЕТНОСТЬ.

[otu K.]

И срабатывают они по четким законам.

в студию! плиз, представьте Ваши "чёткие законы". удивите Ратуса и камерада )))

[Проходящий Кот]

Вы фразу сейчас составили согласно четко сработавшим у вас в голове нейронам или она получилась случайно?

[otu K.]

просто представил, что Вам не составляет труда чётко изложить то, о чём нудно и долго рассказывал Ратус)))

[Rattus]

Вы пытаетесь научную проблему решить административными методами?
Вам привет из августа 1948 года.

Нет - проблему модерирования просветительского раздела форума от ненаучной фрикоты.
И про август 1948 года Вы очень кстати упомянули - если бы Николай Иванович Вавилов в 1931-1932 годах не поленился тщательнее вникнуть в modus operandi своего подопечного и не проявил неуместный либерализм - то не было бы таких проблем в августе 1948 года.
О чём, к слову, уже ВАм писал. И поскольку форум этот - не научная конференция, а просветительская, а Мы - не Николай Иванович, то очень надеюсь, что этот жирнейший намёк будет хотя бы со второго раза воспринят недвусмысленно.

Число молекул нейромедиаторов счетно и целое. Пол молекулы не выбросишь.
И срабатывают они по четким законам.
А это  ДИСКРЕТНОСТЬ.

Число электронов/дырок в любом электронном устройстве также счётно и целое и полэлектрона не выбросишь. Потому, согласно П.Коту, аналоговой электроники в природе не существует вообще и кибернетика, которая изначально брала за основу как раз таки аналоговые устройства - таки махистская лженаука, отрицающая единственно верный атомизмЪ.
Ну и устройства ЦАП и АЦП тоже сплошное шарлатанство значит - ибо всё в природе состоит из целых неделимых элементарных частиц и изначально сплошь цифровое.
Так выходит, товарищ Великий Инженерио?

[Проходящий Кот]

Просто почему-то аналоговость вы воспринимаете по принципу : один, два , много.
Аналоговость -- приближение , когда мы не можем точно указать , сколько точно.
Но от этого оно объективно аналогово не становится.
У нас целое число молекул.
Объективно у нас строгое количество молекул нейромедиаторов.

[Rattus]

Аналоговость -- приближение , когда мы не можем точно указать , сколько точно.

В нейроне где-то точно кодируется частота, с которой он генерирует потенциалы? Где?
Из пресинаптического окончания где-то выделяются нейромедиаторы с точностью до штук и на постсинаптической мембране экспрессируются рецепторы с точностью до штук?

Объективно у нас строгое количество молекул нейромедиаторов.

Где?? В каком конкретно синапсе оно строгое??

Но от этого оно объективно аналогово не становится.

Что значит "объективно"? Объективно вообще ничего не существует кроме элементарных частиц и их фундаментальных взаимодействий. Значит что все науки и теории кроме стандартной модели частиц - необъективны, да?

[Проходящий Кот]

Вот вы любите демагогию....

[Rattus]

Вот вы любите безосновательно назвать демагогией наглядное изложение неудобных для ВАс фактов, когда заканчиваются возражения - как это делают все типичные демагоги.
Кстати на это тоже есть запрещающий подпункт 3.1.в Правил Форума касательно троллинга.

[Проходящий Кот]

А с чего это наш комп в голове вдруг стал аналоговым? Сигналы между нейронами ---- либо есть либо нет. Причем тут аналоговость?

Наверное товарисч имеет в виду что мозг не оперирует числами при решении задач.

Спор о том есть ли "неонка" (аналоговые вычисления) в нашем "Ременгтоне" (внешне вроде как лингвистической машине) - старый и пока что безнадежный.
(АБС "Сказка о тройке")
Мозг собирался эволюцией крайне похабно.
Ремонтопригодность и изучаемость у него даже не нулевая. Отрицательная. И понимать как на самом деле эта штука устроена - сложно.
Но! Если мы начнем справа собирать аргументы в пользу того, что мозг цифровая машина, а слева аргументы в пользу того что он аналоговый вычислитель, то правая сторона НА ПОРЯДКИ перевесит левую.
Так что не надо лохматить бабушку.
Надо понимать что тема ИИ В ПОСЛЕДНЕЕ ВРЕМЯ крайне ангажирована дураками-мракобесами. Когда я начинал этой темой интересоваться (25 лет назад!) о ИИ и нервной системе человека писали только "академики". То есть добросовестные честные исследователи с научным мирровозрением. Теперь же в эту тему набежала масса заинтересованных профанов. Заинтересованных в том что бы ИИ был нереализуем по крайней мере как можно дольше. Они выхватывают и претенциозно интерпретируют факты. И к сожалению этому мракобесию постепенно удается отвоевать место под солнцем. Они много и умно говорят, но на поверку оказывается они даже не знают что НДМТ эквивалента ДМТ. Зато они "чувствуют" квантовую природу своего сознания и не сомневаются в аналоговой природе своего ума.

А вот аргументы Александра Семенова из глубин данной темы.

[николай теллалов]

набежала масса заинтересованных профанов. Заинтересованных в том что бы ИИ был нереализуем по крайней мере как можно дольше.

вот этот момент для меня ОСОБО интересен

чует (удаляю прилагательное) масса, что ИИ - угроза для их сладкого существования!
(потому и среди прочего толкают мантры "ИИ - угроза для человечества", когда аргументы "ИИ нереализуем" шатаются)
(но то, что для некоторых СОЦИАЛьНыХ ролей ИИ действительно опасен, вовсе не следует его опасность для человечества. Наоборот - ИИ есть новая ступень развития человечества)

вот ЭТОГО понимания многим тут не хватает
(впрочем, им сие понимание без надобности - следовательно не может им его не хватать, им своего мнения предостаточно по уши; всего им хватает...)

[EmperioAf]

(но то, что для некоторых СОЦИАЛьНыХ ролей ИИ действительно опасен, вовсе не следует его опасность для человечества. Наоборот - ИИ есть новая ступень развития человечества)

вот ЭТОГО понимания многим тут не хватает

Это понимание есть у подавляющего большинства, но не является важным (редко попадает во внимание в процессе размышлений о "природе"  ИИ)