ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Combinator]

При этом мозг решает более сложные задачи в обеспечении работы внутренних органов в автоматическом режиме (бессознательно) совершенно успешно.

Хм, что же там такого суперсложного? Как я себе понимаю, по большей части, набор безусловных рефлексов, не более того...

[вова111]

Хм, что же там такого суперсложного?

Вот и займитесь этим вопросом самостоятельно, если есть желание.

[Combinator]

Хм, что же там такого суперсложного?

Вот и займитесь этим вопросом самостоятельно, если есть желание.

Спасибо за столь конструктивный ответ, но мне есть чем заняться.

[Rattus]

Как по мне, это скорее аргумент за. Ибо если любая самая специализированная зона коры может фактически исполнять любые неспецифичные ей изначально функции, то вероятность того, что разум функция неспецифичная для мозга, а только побочный эффект, возрастает.

Естественно, что в эвоюции нет преадаптации, а только "пост-" - экзаптации.
Но речь о том, что такие экзаптации исходно вполне себе и универсальны и эффективны оказываются.

Просто не представляете работу того, с чем сравниваете живой мозг. По быстродействию компьютеры очень сильно уступают в вопросах реализации нейронных сетей.

Не по "линейному" быстродействию, а по суммарной производительности.

Это число нейронов, помноженное на связи.

И на скорость переключения.
По первому (числу синапсов с их степенями свободы) - далеко впереди мозги, по второму - на многие порядки впереди чипы. Грубо перемножая одно на другое, на данный момент мозги оказываются впереди всего на полпорядка, что при действии "закона" Мура преодолевается за десятилетие.
Вот и весь расчёт. Очень примитивный, конечно, но как отправная "печка" - вполне сойдёт.

Хм, что же там такого суперсложного? Как я себе понимаю, по большей части, набор безусловных рефлексов, не более того...

В общем-то чуть ли не любая сколь-нибудь сложная естественная нейросеть способна к обучению в тех или иных пределах. Так что граница между условным и безусловным рефлексом в нынешней нейрофизиологии оказывается несколько размыта.
А с учётом недавних данных, полученных физиологом Иваном Пигаревым, может статься что это непросто настолько, что к настройке этой самой висцеральной регуляции приходится привлекать высшие центры ЦНС чуть менее чем на целую треть их рабочего времени, известную как "сон".

[вова111]

Не по "линейному" быстродействию, а по суммарной производительности.

Линейное быстродействие отдано на аутсорс тактовой частоте вселенной в виде Планковского времени. Не думаю что с ним какой либо компьютер в состоянии тягаться.

То есть - для физических объектов нет необходимости, чтобы их поведение(физика, химия и тд), среда вокруг них и их само в принципе присутствие в этой среде - моделировалось ими же самими - это всё переложено на "ткань мироздания". А вот в случае с компьютерными моделями - это необходимость ДО того, как будет произведена симуляция. И эта необходимость как раз и уничтожает всю производительность в этом смысле.

[Combinator]

В общем-то чуть ли не любая сколь-нибудь сложная естественная нейросеть способна к обучению в тех или иных пределах. Так что граница между условным и безусловным рефлексом в нынешней нейрофизиологии оказывается несколько размыта.
А с учётом недавних данных, полученных физиологом Иваном Пигаревым, может статься что это непросто настолько, что к настройке этой самой висцеральной регуляции приходится привлекать высшие центры ЦНС чуть менее чем на целую треть их рабочего времени, известную как "сон".

Понятно, что чёткой границы нет, но что бы объективно сравнивать сложность систем, нужно сравнивать их структуру (количество межнейронных связей, количество уровней абстракции и т.д.). По любому, какие-то сигналы из того же жкт в мозг во время сна должны поступать, в конце-концов, если организм чем-либо траванулся, или, положим, просто пора сходить до унитаза, головной мозг нужно будить.
После прочтения лекции Пигарева прошло уже 5 лет, срок, имхо, вполне достаточный, что бы более детально изучить работу висцеральной регуляции во время сна, однако никаких сенсационных новостей на эту тему, насколько я знаю, пока не приходило. Вот если, например, будет выяснено, что не только по количеству сенсорных нейронов, но и по сложности обрабатывающих сенсорные сигналы структур вегетативная нс не уступает той же зрительной, тогда и можно будет ставить вопрос о их сравнимой "продвинутости".  А пока этого не произошло, считаю, что есть веские основания сомневаться, что появившаяся задолго до нейрокортекса вегетативная нс сравнима с оным, или положим, со зрительной системой по сложности алгоритмов их функционирования. 

[-Юрий-]

разум в природной реализации возникает в наших мозгах  "без учителя".

Учитель есть, и ещё какой! Беспристрастный, неподкупный и строгий. Называется - естественный отбор. Чуть что-то не так - сразу на свалку истории.

[loky1109]

Естественно, что в эвоюции нет преадаптации, а только "пост-" - экзаптации.
Но речь о том, что такие экзаптации исходно вполне себе и универсальны и эффективны оказываются.

Так. И каким образом это аргумент против "как попало"?

[loky1109]

Учитель есть, и ещё какой! Беспристрастный, неподкупный и строгий. Называется - естественный отбор. Чуть что-то не так - сразу на свалку истории.

Что я сейчас прочитал? Кажется кто-то сильно путает онтогенез и филогенез.

[Rattus]

Линейное быстродействие отдано на аутсорс тактовой частоте вселенной в виде Планковского времени. Не думаю что с ним какой либо компьютер в состоянии тягаться.

Передача сигнала нейроном тоже имеет вполне известную частоту дискретизации - генерации потенциала действия. И частота эта не превышает 1 килогерц. И моделировать всю молекулярную динамику синаптической передачи также нет особого смысла - достаточно оценить число дискретных степеней свободы в синапсах (т.е. емкость в битах), что уже делали. А остальное - уравнениями простой диффузии и прочей обычной статфизикой, благо разнообразие медиаторов и рецепторов в каждом из них совсем невелико.

А вот в случае с компьютерными моделями - это необходимость ДО того, как будет произведена симуляция. И эта необходимость как раз и уничтожает всю производительность в этом смысле.

Нет такой необходимости. При наших 6-8 регистрах рабочей памяти и двух ~2K@30Hz видеосенсорах (системы саккадической адаптивной оптики и предиктивной предобработки в зрительном анализаторе в сочетании с вестибулярно-проприоцептивным конечно чуть динамически повышают этот показатель - но не более чем в 2-3 раза) построение виртуального макромира того же порядка сложности, что и воспринимаемого нашим сознанием, уже не представляет проблемы.
Хуже того: если посмотреть на современные тенденции игростроительства, а именно в наборе игровых механик - геймплее, то пик их сложности пройден в прошлом десятилетии: сейчас не выходит новых ни более сложных игр гибридных жанров (прямого (экшн/симулятор) и непрямого (стратегии) управления), ни игр с большим числом степеней свободы (6DOF) и динамическим искривлением пространства (порталы) и времени - выходят только переиздания старых.
Т.е. вполне можно сказать, что возможности строительства виртаульных миров уже достигли предела системных возможностей "межушного ганглия" подавляющего большинства геймеров (среди которых немало и тех, кто проводит большую часть времени бодрствования в них - так что время на вовлечение тут ниразу не ограничитель).
Так что что-что, а виртуальная среда уже никак не является ограничением для обучения ИИ базового человеческого уровня. Хотя сама работа по её созданию - весьма кропотливый труд - такой же как создание современной игры AAA-класса типа RDR2. Пусть даже нескольких таких игр, если мы хотим предельно возможного технически реализма - но всё это вполне посильная для бюджета большой компании задача.

После прочтения лекции Пигарева прошло уже 5 лет, срок, имхо, вполне достаточный, что бы более детально изучить работу висцеральной регуляции во время сна, однако никаких сенсационных новостей на эту тему, насколько я знаю, пока не приходило.

А чему там ещё приходить для широкого читателя? И.П. там рассказывает, что ещё в первой половине прошлого века какой-то физиолог уже составил карту функциональной активности коры БП ассоциированную с внутренними органами. И.П. же показал, что в фазе медленного сна разные области коры мозга действительно отвечают за регуляцию разных висцеральных органов (как минимум - ЖКТ). А фазу быстрого сна другие исследователи ассоциируют с процессами упорядочивания данных в самом мозге.
Вот собственно и вся парадигма на данный момент по этой теме - остальные детали будут интересны уже только специалисту и за пределы статей в специализированных журналах вряд ли выйдут.

Так. И каким образом это аргумент против "как попало"?

"Как попало" в бытовом языке обычно строго противоположно понятию эффективности. Да и универсальности тоже.

[BlackMokona]

сейчас нет ни новых, более сложных игр гибридных жанров (прямого (экшн/симулятор) и непрямого (стратегии) управления), игр с большим числом степеней свободы (6DOF) и динамическим искривлением пространства (порталы) и времени - выходят только переиздания старых.

Выходят, просто медийное пространство забито рекламой ААА игр, которые строятся на проверенных механиках и охвате максимальной аудитории.

[Rattus]

медийное пространство забито рекламой ААА игр, которые строятся на проверенных механиках и охвате максимальной аудитории

Жалобы на "забитое медийное пространство" при живом Стиме, забитом индюшатиной самых разных сортов чуть менее чем полностью, не катят ни разу. В.п.с. очень тщательно прошерстил его только этим летом, скупив всё весьма немногочисленное сколь-нибудь интересное в геймплейном плане.

Выходят

ОК - тогда назовите хоть по одному тайтлы последнего десятилетия с набором типов игровых механик:
1. Больше, чем в сериях гибридных жанров Battlezone/Sacrifice/играх студии Bullfrog.
2. Больше, чем в серии с динамическим управлением игровым пространством NarbacularDrop-Portal.
3. Больше, чем в играх с динамическим управлением игровым временем Chronotron и Braid.
4. Числом степеней свободы перемещения в пространстве не меньше чем в Adanaxis. Ну или хотя бы как в Descent-Overload и отчасти Prey(2006).

P.S. Manifold Garden ещё не вышел - так что в п.4 не прокатит.

[вова111]

ыходит новых ни более сложных игр гибридных жанров (прямого (экшн/симулятор) и непрямого (стратегии) управления), ни и

Причем тут игр вообще и виртуальные мир какие то? Короче вы просто не сведущи в том, как работает компьютер и как на нём выполняется программа. Не хочу с вами общаться далее, скучно.

[Rattus]

Причем тут игр вообще и виртуальные мир какие то?

При том, что вы сами выше писали:

для физических объектов нет необходимости, чтобы их поведение(физика, химия и тд), среда вокруг них и их само в принципе присутствие в этой среде - моделировалось ими же самими - это всё переложено на "ткань мироздания". А вот в случае с компьютерными моделями - это необходимость ДО того, как будет произведена симуляция.

- тогда потрудитесь доступно донести до неспециалистов - что же вы конкретно имели ввиду, иначе поза

вы просто не сведущи в том, как работает компьютер и как на нём выполняется программа. Не хочу с вами общаться далее, скучно.

будет совершенно справедливо воспринята сторонним читателем как банальный слив.

[вова111]

тогда потрудитесь доступно донести до неспециалистов

Нейрон в реальном мире работают одновременно и независимо друг от друга и сигналы из среды поступают одновременно и независимо. ЭТо единственная проблема. А игр - там вообще иначе всё происходит и необходимости нету встраивать одновременную работу.

[Rattus]

Воспринимай как хочешь.

Спешу напомнить, что это публичный раздел форума, а не личная переписка: читателей здесь n>1.

Нейрон в реальном мире работают одновременно и независимо друг от друга и сигналы из среды поступают одновременно и независимо. ЭТо единственная проблема.

Шо, прям совсем независимо и прям все одновременно? А эпилепсия, функция ретикулярной формации, и электрические синапсы - это выдумка рвачей-неврипитологов тогда, надо полагать?

игр - там вообще иначе всё происходит и необходимости нету встраивать одновременную работу.

Дададад - и весь рендеринг сцен идёт совершенно последовательно одним процессорным ядром, а многоядровые процессоры и ускорители графики и физики - они геймерами исключительно для красоты к контупер ставятся.

[вова111]

Спешу напомнить, что это публичный раздел форума, а не личная переписка: читателей здесь n>1.

В таком случае воздержитесь от комментариев типа слив засчитан и прочее. Провоцируете , причем находитесь на должности модератора.

Дададад - и весь рендеринг сцен идёт совершенно последовательно одним процессорным ядром, а многоядровые ускорители графики и физики - они геймерами исключительно для красоты к контупер ставятся.

И что там миллиарды ядер уже появились?

[fragment]

На данный момент, думаю, можно уже с уверенностью сказать, что разум это не какое-то дискретное явление типа "вот у нас есть божественный свет разума, а у этих существ в голове темнота", а градиентное - то есть, какие-то существа более разумны, какие-то - менее (и даже к людям эта градация применима). По-моему, состояние сознания многих млекопитающих можно сравнить с состоянием человека во сне (не осознанном) или вроде того. Т.е. разница чисто количественная - во сне у человека в т.н. пятне (фокусе) внимания оказывается очень мало информации, он не помнит кто он, толком не понимает что вокруг происходит, что было и что будет - просто потому, что во сне многие структуры мозга не вовлечены пятно внимания. Ну а у менее развитых животных этих структур мозга нет физически, или они в зачаточном виде.

[вова111]

Шо, прям совсем независимо и прям все одновременно? А эпилепсия - это выдумка рвачей-неврипитологов тогда, надо полагать?

ОДновременно - имеется ввиду, действуют не синхронно, но какую то деятельность выполняют, не ожидая других.

А среда вообще меняется быстрее, чем воспринимает это мозг и так же одновременно и независимо.

[Rattus]

Провоцируете

Провоцирую комментатора к постингу содержательных комментариев, чтобы не карать его преждевременно за нарушение п.3.1.д Правил Форума.

И что там миллиарды ядер уже появились?

Т.е. между 1 и миллиардом других чисел не существует?

имеется ввиду, действуют не синхронно

Т.е. ни ретикулярной формации, ни электрических синапсов в мозге тоже нет?

думаю, можно уже с уверенностью сказать, что разум это не какое-то дискретное явление типа "вот у нас есть божественный свет разума, а у этих существ в голове темнота", а градиентное - то есть, какие-то существа более разумны, какие-то - менее

Тем не менее по итогу их приложения в реальном мире фазовые переходы (как то - появление цивилизации) - очень даже имеют место быть. Да и те же регистры рабочей памяти, хотя и вариабельно по времени и по способу тестирования, но дискретно определяемы.