Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: ИИ: какого понимания нам не хватает?  (Прочитано 53079 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

cryon

  • Гость
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1380 : 12 Ноя 2019 [17:20:13] »
Я все о том же улучшении Мегаваттного реактора в 16 раз по энергии на единицу массы. Вообще конечно не хватает понимания по вопросу ИИ так того  как осуществить алгоритм поиска планеты в  соседней звездной системе, потом уже проще - линейный по сути алгоритм поиска пути к ней. Как планету то увидеть через ИИ? по ее излучению, гравитационному воздействию? Телескопом будет обшаривать зону последовательно пока не найдет видимо. Можно по светимости звезды указать где земная зона поиска, а дальше искать по всему объему между 2 краями-сферами земной зоны. Вопрос контроля ИИ за реактором думаю будет скоро частично снят: пока будут летать беспилотники в нашей звездной системе, все таки 750 кг вольфрамого сплава экранирования радиации на стенки жилого модуля большой вес  как не крути, и пока полетаем по солнечной системе на ИИ с задержкой в часы/минуты до проверки действий ИИ. Но все таки надо регулировать через ИИ давление газа на выходе из компрессора, высоту опускания стержней, стержни нужно будет пускать в возможно в 2-3 компании разных с разными стержнями.
« Последнее редактирование: 12 Ноя 2019 [18:11:17] от cryon »

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 760
  • Благодарностей: 374
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1381 : 03 Фев 2020 [18:33:16] »
Вычислительная мощь дендритных ветвей отдельных нейронов оказалась неожиданно высокой
Дендритные ветви некоторых человеческих нейронов могут выполнять логические операции, для которых, как считалось ранее, требуются целые нейронные сети.

Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1382 : 07 Фев 2020 [09:14:16] »
Вычислительная мощь дендритных ветвей отдельных нейронов оказалась неожиданно высокой
Дендритные ветви некоторых человеческих нейронов могут выполнять логические операции, для которых, как считалось ранее, требуются целые нейронные сети.

Как же гипнотически воздействуют "жаренные факты "на людей , которые вне системного понимания работы мозга!

 Никаких логических операций дендриты не могут выполнять.
Да - были замечены "всплески" как  результат локальной обработки информации внутри дендрита.
"Всплески" притормаживались влиянием других дендритов .
Это называется : локальная недополяризация всей мембраны нейрона вследствие различий градиента деполяризующего потенциала на мембране

Этими "разумными" дендритами, различного рода внесистемники ( люди без интегрированного понимания сути явления) занимаются уже много лет и без результатов .
Но статьи то нужно писать для важного отчёта перед налогоплательщиками.
Например :  https://neurosciencenews.com/electrophysiology-dendrites-computing-power-547/
Тема не стоит выеденного яйца , тем более мозг постоянно чем то занят.
По очень правдоподобной гипотезе : большую часть потребляемой энергии мозг тратит неизвестно на что. Может быть, он постоянно обрабатывает какую-то поступающую извне информацию, которая не осознаётся человеком? Или энергия идет на какие-то внутренние процессы, не зависящие от окружающего мира? Похоже, второй вариант ближе к истине. Так, в 1994 году американские физиологи показали, что лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно. Причём у макак активность коры мозга остаётся даже под общей анестезией. А недавно бельгийские исследователи с помощью позитронно-эмиссионного томографа обнаружили, что активность зрительной коры у слепых от рождения не ниже, чем у зрячих.

Подробнее см.: https://www.nkj.ru/archive/articles/12693/ (Наука и жизнь, Чем занят мозг, когда он ничем не занят?)

Поэтому различного рода "всплески " это обычное явление в условиях незатухающей активности мозга в которых не стоит искать к.л. "открытие"
Меня же в той статье заинтересовал разговор о нейронах, которые, по-видимому, играют гораздо большую вычислительную роль, чем представлялось ранее.


Цитата
...Часто утверждают, что способность головного мозга обрабатывать информацию определяется триллионами связей между его нейронами. Но за последние несколько десятилетий мало-помалу внимание исследователей стало переключаться на отдельные нейроны, которые, по-видимому, играют гораздо большую вычислительную роль, чем представлялось ранее.

…«Всего один наш нейрон, возможно, способен содержать целую сеть глубокого обучения. И, если это так, то наша мощь в плане решения сложных проблем и познания мира гораздо выше, чем считалось». Йота Поирази, Институт молекулярной биологии и биотехнологии.

Итого : нет никаких прямых доказательств, что на один дендрит сходятся сигналы от многих рецепторов и дендритовые "всплески" повышают вычислительную мощность мозга.
Мощность мозгу для реализации " высших материй "совсем не к чему (лишь 10% связей между нейронами в зрительной коре обезьян (где, по идее, обрабатывается информация от глаз) задействованы для восприятия зрительных стимулов. Чем заняты остальные 90% — неизвестно).
Значит ни о каком открытии не может быть речи
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1383 : 07 Фев 2020 [10:14:37] »
Как же гипнотически воздействуют "жаренные факты "на людей , которые вне системного понимания работы мозга!
И только болтуны непрофильных интернет-форумов знают Истину более чем авторы статей в специализированных рецензируемых изданиях - дадададъ! :D
Никаких логических операций дендриты не могут выполнять.

Это называется : локальная недополяризация всей мембраны нейрона вследствие различий градиента деполяризующего потенциала на мембране
А трансформатор называется катушка медной проволоки. А транзистор и диод называются полупроводники. А центральный процессор ПК, как и чипы памяти, чипсет, контроллеры и мн.др. называются интегральные схемы из полупроводников.
Никакого понимания реального функцонала и логики из этих названий не получается - только словесная пурга смеси морфологических и базовых физиологических терминов, которая может смутить только несведущего читателя. Для сведущего же это равносильно банальщине типа "солнце восходит на востоке" и "земля имеет форму шара". Строго по классике: http://www.metodolog.ru/00373/00373.html
нет никаких прямых доказательств, что на один дендрит сходятся сигналы от многих рецепторов
Только для того, кто, что называется, "ни уха ни рыла" в их морфологии и не в курсе, что на одном дендрите может быть множество дендритных шипиков, формирующих синапсы с кучей рецепторов в каждом (причём на обоих мембранах).
Значит ни о каком открытии не может быть речи
Значит об отношении к современной нейрофизиологии этого вашего комментария не может быть и речи.
« Последнее редактирование: 07 Фев 2020 [10:21:46] от Rattus »
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1384 : 07 Фев 2020 [16:09:26] »
Здравствуйте, Администраторы форума. По-видимому, обращаться в данном случае следует к вам.

Странные дела происходят. Не знаю, специально или по ошибке, но модератор Geen выпилил с форума немножко науки — обычной, ортодоксальной и вполне академической (уже лет 40, с тех пор как за неё Нобелевскую премию дали). И получилось, что тем самым защитил невежественную галиматью одного из участников.

В связи с чем я рассчитываю на публичное рассмотрение данного вопроса. Во-первых, невежественные заявления поддерживались модератором публично и, возможно, это ввело кого-то в заблуждение, во-вторых, в оффтопе и флуде меня обвинили тоже публично. И в-третьих, в личной переписке Geen ничего по существу не ответил и какие конкретно мне вменяются нарушения не сообщил.

Итак, началось всё с того, что BlackMokona сделал следующее заявление:

А тут нету никаких проблем, в нейронных сетях мы можем просто сделать точную копию разума человека, или любых его частей

Уже в принципе многое понятно, поэтому я даже не стал отвечать, чтобы не ввязываться в потенциально бессмысленную переписку. Тем не менее через пару дней, полагая, что вопрос может быть интересен и кому-то ещё, указал BlackMokona, что и организм, и мозг — это прежде всего диссипативная система. Поэтому и морфогенез организма в целом, и синхронизация нейронов в частности связаны с неравновесными фазовыми переходами и, следовательно, бифуркациями. Например, любое переключение внимания — это неравновесный фазовый переход. На каждое из этих утверждений были даны прямые ссылки на АИ (энциклопедии, так как это всё давно известные факты). И в том числе было популярно объяснено, как эти особенности систем ограничивают их предсказуемость, возможность исследования и, соответственно, копирования. А также, чем такие системы отличаются от компьютеров.

В ответ BlackMokona выразился в том смысле, что никакого отличия нет — то есть сразу же написал лженаучную ересь. И привёл в её поддержку столь же невежественные аргументы — и даже в том стиле, в каком обычно такие аргументы и приводят. Обсуждать в них было, естественно, нечего, BlackMokona получил соответствующие разъяснения и на этом всё затихло.

И вдруг Geen выносит мне предупреждение — за флуд. То есть BlackMokona на физическом форуме делает невежественные физические заявления и модератор, получается, его в этом поддерживает, защищая от оппонентов административным ресурсом.

Дальше — больше: Geen удаляет мой ответ другому человеку — в том числе опять никак не поясняя свои действия.

Полагая, что всё это, видимо, какое-то недоразумение, я для проверки (поднять тему и посмотреть, что выйдет) пишу BlackMokona пост следующего содержания (привожу его целиком):

Цитата
Весь коммент из ошибок начну с самого простого

У вас будут ещё аргументы? Простые вам не удались. Во-первых, вы утверждали, что компьютер нельзя отключить — оказалось можно. Во-вторых, вы утверждали, что тогда можно отключить человека — оказалось нельзя. В-третьих, вы утверждали, что человека можно разобрать на части — оказалось нельзя, а компьютер, наоборот, можно. Всё верно?   

Изначально у нас речь шла вот об этом вашем утверждении: «А тут нету никаких проблем, в нейронных сетях мы можем просто сделать точную копию разума человека, или любых его частей». Будут у вас ещё аргументы за эту идею? Кроме уверенности в светлом будущем, конечно? В общем пока вы их ищете, ознакомьтесь:

Е. Д. Свердлов — профессор, академик РАН, научный руководитель Института молекулярной генетики РАН, заведующий лабораторией структуры и функций генов человека Института биоорганической химии РАН.

«В сложных системах невозможно точно предсказать влияние факторов окружающей среды. В организме оно (так же как и влияние стохастических факторов) начинается in utero и продолжаются на протяжении всей жизни индивидуума. Наконец, сложные системы, как целое, не поддаются компьютерной симуляции. (…) 1. Нельзя на основании свойств признака установить его причины (обратная задача). 2. Нельзя на основании известных причин, если они взаимодействуют между собой, установить однозначно свойства признака, вследствие возникающих свойств (прямая задача). 3. Нельзя с определенностью предсказать реакцию сложной системы на внешнее воздействие.»

Нерешаемые проблемы биологии: нельзя создать два одинаковых организма, нельзя победить рак, нельзя картировать организм на геном.

Как предполагаете опровергать?

Geen этот пост тоже удаляет и пишет мне 20% чего-то там за флуд и оффтоп. И далее на моё предложение прокомментировать ситуацию присылает нижеследующий ответ — единственный, который хоть как-то похож на ответ по существу:

Цитата
Если некое утверждение нельзя опровергнуть в принципе - это флуд.
Если не определены основные понятия = это флуд.
И т.д.

И тема не про "естественный интеллект"…

Вот о чём это письмо? Кто-нибудь догадается? Но, думаю, я всё же догадался. Первое — обвинение в нефальсифицируемости, второе — что интеллект сущность неопределённая. Только эти возражения не имеют смысла — они попросту не имеют отношения к делу, ни о чём.

Например, кажется, как можно что-то утверждать о естественном интеллекте, если неизвестно, что это такое? Ну, во-первых, кому неизвестно, тот пусть и не утверждает, а во-вторых, мы говорим не об Интеллекте, загадочном и непознанном, — а всего лишь об интеллекте, то есть всего лишь о мозге, как о некоторой физической системе, обладающей некоторыми физическими свойствами. И на этом уровне — на уровне того, что о мозге уже известно, мы вполне можем делать утверждения о возможности или невозможности его копирования — и даже связать это с копированием именно интеллекта, несмотря на его непознанность. И фальсифицировать выводы тоже можно — они ничем не хуже других. И как быть со словами академика? И флуд-то вообще где? Где у меня хоть одно неподтверждённое фактами утверждение?

Поэтому если в своём ответе Geen привёл действительно те обстоятельства, по которым я был обвинён им во флуде, то обвинения, получается, были без какой-либо адекватной причины. Другими словами, исходя из этого ответа, обвинять меня во флуде никаких объективных оснований не было. Собственно, откуда им взяться. И это всё можно было бы уладить — но далее в переписке Geen написал что угодно, вплоть до угроз удалить «большинство моих сообщений», но не что-либо конкретное. Что делать в таком случае? Не обращать внимания или решать такие вопросы келейно я считаю неверным. Здесь же научный форум и если дело касается конкретных научных теорий, то скрывать нечего.

И наконец если тема «не про естественный интеллект», а мои посты действительно оффтоп, то почему Geen оставляет невежественные посты BlackMokona, а удаляет мои? Почему вначале было обвинение во флуде? Почему бы в таком случае вообще не отделить все посты в отдельную тему или, наоборот, запретить обсуждать естественный интеллект всем? То есть обвинение в оффтопе тоже, получается, надуманное.

И ещё один интересный факт — почти исторический. Полгода назад в другом разделе BlackMokona уже заявлял, что компьютер — это открытая термодинамически неравновесная система, у неё есть гомеостаз и т. д., то есть фактически всё то же, что и сейчас. Действительно, энергию ведь компьютер рассеивает — значит, компьютер та же диссипативная система. И охлаждение там автоматически подключается — вот вам и гомеостаз. Железная логика. И, судя по всему, несмотря на все ссылки, объяснения и цитаты, он от этой идеи не отошёл. Только это и есть самая натуральная лженаука — когда научная теория отрицается на основании передёргиваний. И в данном случае Geen это всё поддерживает.

Поэтому я хочу разобраться, что происходит. По какой причине мне было вынесено предупреждение и удалялись мои посты? И если по ошибке, то я настаиваю на отмене всех предупреждений и возвращению всех удалённых постов обратно.
Интересное сообщение.......

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1385 : 07 Фев 2020 [16:16:08] »
И только болтуны непрофильных интернет-форумов знают Истину более чем авторы статей в специализированных рецензируемых изданиях - дадададъ!


Вы только поэтому не согласны со мной ?
У вас есть , что сказать относительно пресловутых "всплесков" на дендритах ?
Если можно более подробно сам механизм "самостоятельности " и компьютерной самодостаточности дендритов  -  когда нейрон "молчит". Что и было зафиксировано исследователями вычислительной мощи мозга.

"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн -Юрий-

  • *****
  • Сообщений: 9 295
  • Благодарностей: 224
  • Попытка - первый шаг к провалу.
    • Сообщения от -Юрий-
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1386 : 07 Фев 2020 [21:04:31] »
Интересное сообщение.......
А ещё интересней, что кому-то не лень это всё читать да ещё анализировать.
Надо очень много знать, чтобы понять своё невежество.
(кликните для показа/скрытия)

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1387 : 07 Фев 2020 [21:42:23] »
Для сведущего же это равносильно банальщине типа "солнце восходит на востоке" и "земля имеет форму шара". Строго по классике: http://www.metodolog.ru/00373/00373.html

Хорошая статья.
 Похожая статья : ПОЙМИ МЕНЯ! КАК НЕЖИВОЕ ПОМОГАЕТ РАЗБИРАТЬСЯ В ЖИВОМ

Цитата
Отсюда два неприятных вывода и один совет.

Во-первых, имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью?

Во-вторых, наращивание объёма информации, собираемой о мозге, вероятно, не поможет проникнуть в секреты его работы глубже — без смены методов анализа. Ведь 6502 измерялся с предельной точностью, от исследователей не укрылось ничто в нём происходящее, и тем не менее понять его не удалось!

Что же до совета, нейробиологам рекомендуют взяться за задачу с другого конца: разработать (принципиально новые) методы изучения искусственных систем, убедиться, что они работают, что действительно позволяют понять, как система вроде того же 6502 устроена — и только потом экстраполировать их на живые нейроструктуры. Так неживое поможет разобраться в живом.
  https://www.computerra.ru/179981/6502/

Здесь более развёрнуто : Может ли нейробиолог понять микропроцессор?
 https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1005268
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн PathFinder

  • *****
  • Сообщений: 1 447
  • Благодарностей: 47
    • Сообщения от PathFinder
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1388 : 08 Фев 2020 [01:30:20] »
Хорошая статья.
 Похожая статья : ПОЙМИ МЕНЯ! КАК НЕЖИВОЕ ПОМОГАЕТ РАЗБИРАТЬСЯ В ЖИВОМ

Цитата
Отсюда два неприятных вывода и один совет.

Во-первых, имеющиеся на вооружении нейробиологов методы очевидно бесполезны для изучения живого мозга. Разве вправе мы надеяться понять сложнейшую живую систему, если не в силах справиться даже с простейшей искусственной моделью?

Во-вторых, наращивание объёма информации, собираемой о мозге, вероятно, не поможет проникнуть в секреты его работы глубже — без смены методов анализа. Ведь 6502 измерялся с предельной точностью, от исследователей не укрылось ничто в нём происходящее, и тем не менее понять его не удалось!

Что же до совета, нейробиологам рекомендуют взяться за задачу с другого конца: разработать (принципиально новые) методы изучения искусственных систем, убедиться, что они работают, что действительно позволяют понять, как система вроде того же 6502 устроена — и только потом экстраполировать их на живые нейроструктуры. Так неживое поможет разобраться в живом.
  https://www.computerra.ru/179981/6502/

Здесь более развёрнуто : Может ли нейробиолог понять микропроцессор?
 https://journals.plos.org/ploscompbiol/article?id=10.1371/journal.pcbi.1005268
Тут нужны междисциплинарные исследования. А для таких исследований нужны специалисты одинаково хорошо разбирающиеся и в нейробиологии и в вычислительной технике. А таковые есть? А без этого будут показывать пальцами друг на друга и обвинять в глупости. (Примерно как профессор Савельев, который объясняет невозможность имитации работы живого мозга с помощью вычислительной техники тем, что нейроны постоянно образуют некоторое количество новых синаптических связей и разрывает часть старых. И он говорит, что не приставишь же к каждому процессору китайца с паяльником, чтобы имитировать этот процесс. Причём почему-то профессору никто не удосужится объяснить элементарную для компьютерщика истину, что эта задача называется "коммутацией" и она уже давным-давно выполняется без использования движущихся частей, как впрочем и все остальные действия внутри микросхем.  :facepalm:)
Короче, с таким уровнем междисциплинарного взаимодействия мы далеко не продвинемся.
Было бы неплохо, кстати, обсудить методологию таких междисциплинарных исследований.
« Последнее редактирование: 08 Фев 2020 [01:35:44] от PathFinder »

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1389 : 08 Фев 2020 [03:40:13] »
А для таких исследований нужны специалисты одинаково хорошо разбирающиеся и в нейробиологии и в вычислительной технике. ...Причём почему-то профессору никто не удосужится объяснить элементарную для компьютерщика истину,...

Математиков и программистов в нейробиологии уже давно не меньше, чем биологов. Поэтому дело не в непонимании ими «элементарных компьютерных истин» — их там как раз очень хорошо понимают, а в том, что мозг — это не просто нейронная сеть типа искусственной, а прежде всего диссипативная система (читайте большой пост выше, там ссылки на АИ).

Диссипативная система — это неравновесная система, неравновесная — значит, целостная и чувствительная. Поэтому если её интенсивно исследовать, то она разрушится — мозг умрёт. «Осыпется» на элементы, как куча песка, растворяясь в среде. Если же наблюдать не интенсивно, то глубоко не заглянешь.

А надо как раз глубоко. Потому что работа мозга связана с массовыми неравновесными фазовыми переходами и, следовательно, бифуркациями, начиная от уровня морфогенеза мозга, как части единого организма, и до синхронизации нейронов, в том числе селективной, отвечающей за внимание.

Поведение системы в точке бифуркации — суть поведение шарика, находящегося на вершине горки в неустойчивом равновесии. Самое ничтожное событие может повлиять на то, куда скатится шарик, в том числе даже само наблюдение. Поэтому, с одной стороны, наблюдение за шариком должно быть очень пристальным, чтобы ни один нюанс, способный столкнуть шарик, не остался незамеченным, но с другой — пристальное наблюдение само влияет на шарик, не позволяя понять его «естественный» выбор. В результате поведение системы в точке бифуркации принципиально непредсказуемое.

В итоге — см. второй абзац выше. Мозг необходимо наблюдать подробно — но это невозможно, так как слишком пристальное наблюдение начинает как минимум менять естественный ход процессов, а как максимум мозг разрушает. А если мозг разрушается, то обратно его уже не соберёшь: биологические системы — это системы активные и необратимые. Организм — это не радиоприёмник, который можно разобрать, собрать, поменять детали на аналогичные и попробовать ещё раз.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1390 : 08 Фев 2020 [09:11:12] »
Вы только поэтому не согласны со мной ?
Не только? У ВАс проблемы с чтением целостного поста?
У вас есть , что сказать относительно пресловутых "всплесков" на дендритах ?
Тому, кто на голубом глазу утверждает такое:
нет никаких прямых доказательств, что на один дендрит сходятся сигналы от многих рецепторов
- нет смысла вообще что-то ещё говорить, кроме как порекомендовать читать любой учебник по физиологии или подробный - даже по фармакологии для студентов медВУЗов. Ибо написать такое можно только от полного незнания не только конкретно морфологии нейронов и нейрофизиологии, но даже и самого понятия рецептора (клеточного). Спорить с утверждающим такое - это всё равно что спорить с плоскоземельщиком о природе нейтронных звёзд. По хорошему такое вообще следовало бы сходу вырезать как флуд и дезинформацию читателя. Так что могу тут только пожелать всех благ в освоении азов нейрофизиологии.
Такие дела.

мозг — это не просто нейронная сеть типа искусственной, а прежде всего диссипативная система
Как и холодильник (и вообще любой термостат). И?
Диссипативная система — это неравновесная система, неравновесная — значит, целостная и чувствительная.
Насколько "чувствительная" и в каких "попугаях" будет конкретика, или всё это ещё один пустой трёп ни о чём?
Поэтому если её интенсивно исследовать, то она разрушится — мозг умрёт.
Хорошо, что реаниматоры того мальчика, которому снесло почти половину мозгового черепа пулей магнума о том не знали и не стали отправлять его сразу в морг. А то, что по возвращению в сознание пациент вполне осмысленно заговорил и начал двигаться, вообще не проявляя существенных неврологических дефектов и потери памяти, надо понимать, было чудом из чудес, да? :facepalm:
Вот только наука чудесами не занимается-с и подобные случаи ей вполне известны не в одном экземпляре.
Самое ничтожное событие может повлиять на то, куда скатится шарик, в том числе даже само наблюдение.
Вот только к живым системам это попытается применять только тот, кто совершенно не в курсе таких понятий как гомеостаз (метаСТАБИЛЬНОСТЬ) - физическая основа функционирования вообще любой живой системы, эволюционно приспосабливающейся к принципиально всегда изменчивым условиям внешней среды. ::)
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1391 : 08 Фев 2020 [09:35:34] »
Физические принципы работы мозга это конечно интересно.
Но с точки зрения ИИ нас интересует лишь информационная часть его работы.
Причём даже информационная часть , обеспечивающая работу внутренних органов организма, с точки зрения ИИ нас особо не волнует.
Ибо у Искусственного Разумного Существа эти органы будут от роботов.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 678
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1392 : 08 Фев 2020 [09:38:44] »
Ибо у Искусственного Разумного Существа эти органы будут от роботов.
Давно Вы собрали робот-пылесос, который бы регулярно пылесосил кулер Вашего ПК годами без всякого вашего участия?

Но с точки зрения ИИ нас интересует лишь информационная часть его работы.
Причём даже информационная часть , обеспечивающая работу внутренних органов организма, с точки зрения ИИ нас особо не волнует.
Вот это - верно.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1393 : 08 Фев 2020 [09:39:24] »
Тут нужны междисциплинарные исследования. А для таких исследований нужны специалисты одинаково хорошо разбирающиеся и в нейробиологии и в вычислительной технике.

В мире таких специалистов нет.
Нужно понимание схемотехники причин и следствий , которые от способа реализации не зависят.
Т.е интеллект должен проявить свои свойства и функциональность в разных мозгах , на искусственных элементах и программно на компе.
В природе такие свойства реализуются повсеместно.
Да , база мозга постоянно обновляется ( те же дендритные шипики - появляются и исчезают вместе с памятью на незначительное для носителя интеллекта https://www.nkj.ru/news/24543/ )
Какие причины механизма забывания ?
Каковы причины запоминания нового и важного ?

Цитата
Собственно, мышам в эксперименте устроили тоже что-то вроде велосипеда: животные должны были сохранять равновесие на вертящейся палке, которая вращалась всё быстрее и быстрее. Со временем мыши запоминали, что нужно делать, и уже не падали с неё. При этом у нейронов моторной коры появлялись те самые дендритные выросты – клетки понимали, что новый стимул важен для организма и готовились сформировать новые цепи.
https://www.nkj.ru/news/24543/
Каковы причины избирательности поведения?
Как вы говорите  искусственно это реализуется  :
Причём почему-то профессору никто не удосужится объяснить элементарную для компьютерщика истину, что эта задача называется "коммутацией" и она уже давным-давно выполняется без использования движущихся частей, как впрочем и все остальные действия внутри микросхем.
Если "китаец с паяльником" не понадобится то как реализовать то , что обладает самооценкой  - к чему стремиться и чего избегать, вреда и пользы  ?
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1394 : 08 Фев 2020 [10:02:55] »
В проблеме ИИ главное не скатится в бесконечный круг вопросов.
А то никогда не будет ответов.

Оффлайн Макрофаг

  • *****
  • Сообщений: 1 110
  • Благодарностей: 25
    • Сообщения от Макрофаг
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1395 : 08 Фев 2020 [10:08:00] »
Цитата: Макрофаг от Вчера в 09:14:16
нет никаких прямых доказательств, что на один дендрит сходятся сигналы от многих рецепторов
- нет смысла вообще что-то ещё говорить, кроме как порекомендовать читать любой учебник по физиологии или подробный - даже по фармакологии для студентов медВУЗов. Ибо написать такое можно только от полного незнания не только конкретно морфологии нейронов и нейрофизиологии, но даже и самого понятия рецептора (клеточного). Спорить с утверждающим такое - это всё равно что спорить с плоскоземельщиком о природе нейтронных звёзд. По хорошему такое вообще следовало бы сходу вырезать как флуд и дезинформацию читателя. Так что могу тут только пожелать всех благ в освоении азов нейрофизиологии.
Такие дела.

Меня всего лишь интересовал вопрос какое количество синапсов сходится на ОДНОМ  дендрите для избирательности поведения.
В связи с наблюдениями группы Смита : Группа Смита проводила запись электроактивности отдельных дендритов головного мозга мыши, находящейся в сознании (с применением анестезии). Когда мышам включались визуальные раздражители на экране, исследователи отмечали необычную картину электрических сигналов: всплески электроактивности в дендритах. Затем было вычислено, что активность возникает избирательно, в зависимости от визуальных раздражителей.

Ведь прикрепляли то пипетку к ОДНОМУ  дендриту !

«Прикрепить пипетку к дендриту – технически очень сложно,» - говорит Smith. «Ни с какого направления невозможно подойти именно  к дендриту. И ещё невозможно увидеть дендрит. Так что приходится действовать вслепую. Это как рыбачить, а видеть только след от проплывшей рыбы». И наживку не возьмёшь. «Приходится сначала действовать, а потом уже смотреть – попал ты в дендрит или нет, - продолжает Смит, - В большинстве случаев – нет».

 Чтобы облегчить себе задачу, Смит сконструировал двух-фотонный микроскоп.

Как только маркер соединялся с дендритом. Группа Смита проводила запись электроактивности отдельных дендритов головного мозга мыши, находящейся в сознании (с применением анестезии). Когда мышам включались визуальные раздражители на экране, исследователи отмечали необычную картину электрических сигналов: всплески электроактивности в дендритах. Затем было вычислено, что активность возникает избирательно, в зависимости от визуальных раздражителей

По Смиту - один дендрит обеспечивает избирательность ощущения и работает как мини компьютер.
Вы с этим согласны ?

« Последнее редактирование: 08 Фев 2020 [10:25:59] от Макрофаг »
"… Для того чтобы понять, как устроен мир, надо узнать, как устроен мозг"

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1396 : 08 Фев 2020 [10:55:36] »
Это относится ко многим дендритам мозга.
Или прям точно попали в нужный дендрит?

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1397 : 08 Фев 2020 [16:28:58] »
мозг — это не просто нейронная сеть типа искусственной, а прежде всего диссипативная система
Как и холодильник (и вообще любой термостат).

И?

И разберитесь, что такое диссипативные системы. Вроде бы полгода назад я вам всё по этой теме уже сообщил. Популярно о таких системах написано здесь: Проявление самоорганизации в организме и мозге.

Диссипативная система — это неравновесная система, неравновесная — значит, целостная и чувствительная.
Насколько "чувствительная" и в каких "попугаях" будет конкретика, или всё это ещё один пустой трёп ни о чём?

Модель неравновесной системы — шарик на вершине горки, где он находится в неустойчивом равновесии, или песчаная куча перед обрушением. Чувствительность ни в чём не измеряется. В свою очередь, скатывание шарика или обрушение кучи песка — это модель перехода системы через точку бифуркации. Про целостность цитата из статьи по ссылке выше:

«В том числе из сказанного следует очень важное обстоятельство, заключающееся в том, что в неравновесном состоянии система приобретает свойство целостности, так как теперь даже самое малое возмущение какой-либо части системы не затухает в её объёме, а может привести к активному изменению динамики сразу всей системы, как единого целого.» Аналогично обрушению песчаной кучи или сходу снежной лавины.

И ещё цитата оттуда:

«Можно заметить, что никакие искусственные системы эволюционировать не способны. Например, невозможно представить самостоятельное усложнение часов, будь то часы электронные или механические. В отсутствие способности меняться целостно, единовременно переходя к более сложной структуре, среда может только нарушить их работу или разрушить. В главе «Филогенез и морфогенез» рассмотрим этот вывод подробнее.»

Поэтому если её интенсивно исследовать, то она разрушится — мозг умрёт.
Хорошо, что реаниматоры того мальчика, которому снесло почти половину мозгового черепа пулей магнума о том не знали и не стали отправлять его сразу в морг. А то, что по возвращению в сознание пациент вполне осмысленно заговорил и начал двигаться, вообще не проявляя существенных неврологических дефектов и потери памяти, надо понимать, было чудом из чудес, да? Вот только наука чудесами не занимается-с и подобные случаи ей вполне известны не в одном экземпляре.

Этот пример никак не опровергает мои слова. Так как в них речь идёт о принципиальных особенностях биологических систем, отличающих их от холодильников и т. д.. Каковые особенности привносят и описанные сложности в их исследование. Биологические системы — это системы активные и необратимые. Поэтому напрямую сравнивать их, например, с радиоприёмниками, компьютерами или ИНС просто бессмысленно, это системы разного уровня сложности, организации процессов.

Самое ничтожное событие может повлиять на то, куда скатится шарик, в том числе даже само наблюдение.
Вот только к живым системам это попытается применять только тот, кто совершенно не в курсе таких понятий как гомеостаз (метаСТАБИЛЬНОСТЬ) - физическая основа функционирования вообще любой живой системы, эволюционно приспосабливающейся к принципиально всегда изменчивым условиям внешней среды.

Гомеостаз — это стремление открытой системы к динамическому равновесию, стремление воспроизводить себя, в том числе преодолевая сопротивление среды. В организме гомеостаз, таким образом, связан с морфогенезом организма как целого и работой мозга. В свою очередь, эти элементы происходят в результате бифуркаций (образование неоднородных структур при морфогенезе и синхронизация нейронных ансамблей). Что такое бифуркация, читайте выше.

Rattus, то, что вы сейчас написали — это попытка отрицания общеизвестных фактов. Причём я вам уже это всё объяснял.

Оффлайн Вайт

  • *****
  • Забанен!
  • Сообщений: 631
  • Благодарностей: 7
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Вайт
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1398 : 08 Фев 2020 [16:30:29] »
Физические принципы работы мозга это конечно интересно.
Но с точки зрения ИИ нас интересует лишь информационная часть его работы.

«Информационная часть» работы мозга неотделим от его физических принципов. Если коротко, появление информации — это уменьшение энтропии, то есть упорядочение. Суть работы диссипативных систем — упорядочение, уменьшение энтропии внутри себя, за счёт увеличения её снаружи себя. Другими словами, мозг, как диссипативная система, на всех уровнях так или иначе работает на появление информации, поэтому чем сложнее вы хотите соорудить искусственный интеллект, тем больше он будет приближаться к сложности мозга как целого. Но такой сложности, судя по всему, достичь невозможно — Пределы сложности искусственного интеллекта

Причём даже информационная часть , обеспечивающая работу внутренних органов организма, с точки зрения ИИ нас особо не волнует.
Ибо у Искусственного Разумного Существа эти органы будут от роботов.

«Информационной части» потребуются и столь же сложные системы её жизнеобеспечения, глубоко интегрированные в саму «информационную часть». Другими словами — см. абзац выше, приближение искусственного интеллекта к сложности интеллекта человека всегда означает, что сложность мозга придётся повторять полностью.

И на всякий случай. Не обращайте внимания на заявления Geen — он написал чушь. Если хотите, можете потребовать от него разъяснений. Мне, кроме процитированной в посте выше белиберды, ничего добиться не удалось.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: ИИ: какого понимания нам не хватает?
« Ответ #1399 : 08 Фев 2020 [17:15:35] »
Суть диссипативной системы ----- распад и рост энтропии.
Прежде чем использовать КРАСИВЫЙ термин, хотя-бы уяснили его смысл в физике и технике.
Поэтому диссипативные системы принципиально противоположны живым системам со времен  LUCA , а фактически раньше......