ИИ: какого понимания нам не хватает?

[Stalk.er]

дело в архитектуре а не в деталях, частоты современных процессоров нашей думалке и не снились, наша тактовая частота чуть ли не в герцах меряется, а поди-ж ты..

Так ей и не нужны гигагерцы. Самые быстрые пачки по нейронам - порядка 100 Герц. Скорости передачи вообще смешные - несколько метров в секунду.
Зато нам не снилась энергоэффективность и плотность упаковки нашей думалки -
25 Ватт на всё (из них 12 Ватт именно на процесс), для ближайшего кремневого аналога на текущем уровне технологии по прикидкам нужны мегаватты.
Уровни импульсов - 100 мВ по сравнению с нашими 1,2 В
90 миллиардов нейронов + сотни триллионов синапсов в объёме пары литров.

[zenixt]

Мысли вслух.
По моей теории, ощущение, а затем и сознание возникает при взаимодействии нескольких объектов.
Так откуда у компьютера(сеть процессоров) возьмется сложное сознание, если взаимодействие линейное, т.е. всего двух объектов(процессоров). И если даже в нейронной сети один процессор взаимодействует с несколькими процессорами, то все-равно процессор в состоянии принять сигнал только от одного процессора, обработать, переключиться на другой, обработать, то есть линейно. Не может современный процессор принять одновременно сигналы от нескольких процессоров. Т.е очень много и очень мелких субличностей, соответственно и личность ИИ будет такой же мелкой...
_______________
Да и понятие одновременности довольно условно. Где тот квант, где та граница, за которой взаимодействие нескольких объектов можно считать одновременным
____________________
 Это не выводы, а размышления.
Множественная диспетчеризация(от диспетчер задач, обработал прерывание от одного процессора и пошел к следующему процессору ставшему в очередь на прерывание). Итак множество диспетчеров задач в одной сети. Итак, что это нам дает в плане сознания у ИИ. Вообще-то, что-то должно дать, но что???
Имитация сознания, или полноценное сознание??? Ведь мы сопереживаем киношным героям, хотя они, экранные, ничего не испытывают. 
Да, правильно правильно

Автор: Проходящий Кот
« : Сегодня в 10:31:10 » Цитата
Это недостаток современной базы, но не причина прекращать теоретические изыскания....

Надо продолжать философские изыскания в области взаимодействия. Озадачен, в смысле есть над чем подумать.
Пытался ввести в курс своих мыслей в теме "Природа сознания", но никто не заинтересовался. А мне оппонент нужен.

[Technecy]

Не может современный процессор принять одновременно сигналы от нескольких процессоров

может
Более того, он может даже и выдать результат сразу на несколько процессоров.
Одной командой.
Можно даже на Z80 или i8080 показать. Хотя на Zilog помощнее "будет", в смысле был.
Тут всё зависит от... принципов? способов? подходов? программирования. (SOTF, рекомендую ознакомиться, ссылка была ранее. Хотя она написана ужасно дуболомно, (вскрыл и посмотрел изнутри, ужознах), но идея то, ух).
Итак, моя мысль в чём, дело не столько в мощности аппаратной части, сколько в архитектуре и принципах программирования. Всё что сейчас есть, это всё- не то.
И у меня есть один конкретный вопрос к вам zenixt. Опишите пожалуйста процесс накопления опыта программой. Очень интересно, как вы себе это представляете. 

[Whale]

Потому что только в этом случае возникает необходимость отделять себя от окружающего мира.

Вот как может возникнуть необходимость отделять себя от окружающего мира до того, как возникло сознание "себя"?
Пока нет "себя" - нет необходимости отделять,то, чего еще нет.  Когда есть "сам" - это уже есть отделение.

[незлой]

Потому что только в этом случае возникает необходимость отделять себя от окружающего мира.

Вот как может возникнуть необходимость отделять себя от окружающего мира до того, как возникло сознание "себя"?
Пока нет "себя" - нет необходимости отделять,то, чего еще нет.  Когда есть "сам" - это уже есть отделение.

возникает элементарно: модель мира в цнс (а для чего ещё нужна цнс?) становится настолько подобной, что в ней появляется необходимость моделировать и себя (т.е. банальное физ.тело)
эволюционно, скорее всего, гдето чуть раньше млеков, возможно даже у крокодилов всяких уже чтото такое крутиться.

но, вообщем то так и есть -- "Я" - первая из реализованных абстракций.

[Дед Моррозоу]

модель мира в цнс (а для чего ещё нужна цнс?) становится настолько подобной, что в ней появляется необходимость моделировать и себя

Замечательно. Стало быть, сперва возникает модель мира в бессознательном, так сказать, виде? Типа, как у трёхмесячного ребёнка. А потом в ней постепенно "просыпается" осознание себя. Под влиянием коллектива там, мамы, папы... Облегчающих этот процесс. Всё, казалось бы, вполне себе выглядит. Но есть вопросы.
Принципиально возможно возникновение самоосознания и без коллектива. Если осознание себя возникло у кого-то первый раз в истории, то у него наставников в этом деле не должно по логике было б быть. Самовозникло, короче.
Очевидно, что процесс этого самовозникновения на мог быть массовым явлением, иначе б в дальнейшем не потребовалось бы "наставничества". Не возникал бы эффект маугли. Теперь идём дальше в рассуждениях. Какова вероятность самовозникновения самосознания? Возьмём тыщу детей-маугли. У всех бессознательная модель более-менее одинакова совершенна. У скольки из них самоосознание возникнет без наставников?  Как думаете?
------------
Другой вопрос касается возникновения бессознательной модели мира, в которой ещё отсутствует самосознание. Она-то откуда берётся? Почему она не возникает у сложных приборов, скажем. Которые - ну так выражусь - обладают сложной системой ответных реакций на внешние раздражители.

[незлой]

Замечательно. Стало быть, сперва возникает модель мира в бессознательном, так сказать, виде?

разумеется.
любая программа -- модель мира, того или иного его аспекта и того  или иного уровня детализации.
программы цикла "бей/беги" ничем в этом смысле от прочих не отличаются.
особенно в мире, где куча подобных совершенно программ решают теже задачи. "Я"*) тут даёт огромнейшее эволюционное преимущество

"больцмановский мозг", откровенно говоря, мне кажется тупо невозможным. но ответ непроверяем, так что и хрен с ним. просто не вижу смысла в его обсуждении. или -- скажем так -- не больше смысла, чем в обсуждении оттенков цвета носа деда мороза (хотя в некоторых обстоятельствах это могло бы и быть забавным или любопытным)


----------------
зы:
*) "Я" тут безо всякой мистики, "модель себя в модели мира в себе физическом". у гугл-мобилей подобные "Я" наверняка есть, там хорошие программисты

[Arton]

"больцмановский мозг", откровенно говоря, мне кажется тупо невозможным.

Согласен.
"больцмановский мозг" – есть утопия сродни надежде получить философский трактат в процессе тыканья гиппопотамом по клавишам печатной машинки.

[Whale]

возникает элементарно: модель мира в цнс (а для чего ещё нужна цнс?) становится настолько подобной, что в ней появляется необходимость моделировать и себя (т.е. банальное физ.тело)

Физическое тело есть, а "себя" нет, как физическое тело становится "собой"?
С чего вдруг именно оно начинает выделяться (кем?) среди множества физических тел?

[незлой]

проблема "себя" -- вне этой темы, лучше обсудить её в "природе сознания".
или, строже -- философии тут не место.

[Technecy]

возникает элементарно: модель мира в цнс (а для чего ещё нужна цнс?) становится настолько подобной, что в ней появляется необходимость моделировать и себя (т.е. банальное физ.тело)

Физическое тело есть, а "себя" нет, как физическое тело становится "собой"?
С чего вдруг именно оно начинает выделяться (кем?) среди множества физических тел?

Вот мы и упёрлись в наличие некоего алгоритма определяющего сознание. Сей алгоритм стоит над всеми остальными(сколько бы их ни было) и способен видеть их со стороны, как художник видит создаваемую картину. А вот зеркала у него нет. Поэтому распознать самого себя он не в состоянии. Нечем ему. Соответственно и автопортрет он нарисовать не может. Он может пытаться придумать некое описание себя, пример тому куча философских трудов, не только древности. Но это всё такая лажа что даже отдалённо не похоже на то что пытаются описывать.
Отсюда вывод. ИР невозможен. В принципе.
Так что самый правильный ответ на вопрос "Кто Я?", как ни странно детский "Я это Я".

[незлой]

Отсюда вывод. ИР невозможен. В принципе.
Так что самый правильный ответ на вопрос "Кто Я?", как ни странно детский "Я это Я".

[терпеливо] давайте, пожалуйста, не офтопить.
"кто я" -- это в "природу сознания". тут - только предложения по реализации этого "я".
все обоснования -- в первом посте темы.

[Technecy]

проблема "себя" -- вне этой темы

На самом деле, эта проблема является камнем предкновения, делающим невозможным создание ИР. Почему, смотрите в предидущем посту и ещё добавлю.

Создать по настоящему самообучающийся ИИ то же не возможно. Дайте ему ноги, но не программируйте как их использовать для хотьбы, и он никогда не научится ходить. Потому что он не поймёт нравится ему вообще ими двигать или нет. Он не поймёт что ему больше нравится птичка или ёжик. Зелёная птичка или красная. Ну и всё такое.
Товарищь zenixt, это и вас касается.

[незлой]

ещё раз настоятельно прощу перечитать первый пост темы и не офтопить 
размышления о нашей уникальности, чудесности и неповторимости тут -- офтоп. период.

[Technecy]

ещё раз настоятельно прощу перечитать первый пост темы и не офтопить 
размышления о нашей уникальности, чудесности и неповторимости тут -- офтоп. период.

Я не рассуждаю ни о нашей уникальности, ни о неповторимости. Я рассуждаю о том какого вообще уровня можно достичь создавая по настоящему сильный ИИ.
ИИ можно создать только для решения определённых задач, а самообучение можно реализовать по принципу "делай как я" и "это хорошо получилось, это плохо" А вот сделать так что бы получилось лучше чем может "учитель", вот это уже увы.
И от аппаратной части тут ничего не зависит.
Вы не забыли что нам нужна не только аппаратная копия мозга, но и векторная копия софта. Да ещё и с правильной точкой входа в основной алгоритм.

Я бы вообще посоветовал программистам сосредоточиться на глюках Windows и сделать уже нормальную систему. А не очередную Windows 8. С сохранением старых глюков и добавлением новых.

[гравицап]

Если за основу взять формулу ИР=ИИ+сознание, то имхо очевидно, что сознание здесь не добавочный элемент, а свойство этого самого ИИ.
ИИ у нас имеется и довольно мощный, следовательно, задача в том, чтобы запрограммировать его таким образом, чтобы в нем проявилось( или сымитировалось) сознание.
Предлагаю поразмышлять вот над чем
Наглядно
Младенец не может сфокусировать взгляд, поэтому он не видит, а лишь ощущает нечто зрительно.
Подобно этому, возможно, он не ощущает боли, удовольствия, а только ощущает нечто хорошее или нечто плохое. По мере накопления опыта ощущения конкретизируются и младенец начинает различать образы, самоощущения - что то болит, мокро, хочется есть, или спать, или играть...
Если мы зададим компьютеру изначально только состояние хорошо - плохо(и определим так сказать границы его железной тушки), а также зададим базовые потребности, то по мере накопления опыта, компьютер как то конкретизирует состояния хорошо- плохо, сопоставит их с потребностями, обозначит их каждое особо, и это фактически будут конкретные ощущения. Пусть они будут не такие, как у нас, но кто поручится, что у двух людей ощущение боли или например зеленого одинаковы или даже похожи?

[Technecy]

Если за основу взять формулу ИР=ИИ+сознание, то имхо очевидно, что сознание здесь не добавочный элемент, а свойство этого самого ИИ.

Не очевидно. Вообще не очевидно.

Если мы зададим компьютеру изначально только состояние хорошо - плохо(и определим так сказать границы его железной тушки), а также зададим базовые потребности, то по мере накопления опыта, компьютер как то конкретизирует состояния

А как он добавит что нибудь к базовым потребностям?
Как он изменит состояния хорошо/плохо?
Тоже КАК-ТО?
Вот это самое КАК-ТО и есть самое интересное.
Я уже говорил и повторюсь. Допустим у ИИ 9 хотелок записанных при создании. Как он добавит хотелку №10? А когда она ему надоест он должен её убрать и заменить чем то другим.Точнее даже он должен как то решить что эта хотелка ему нужна и надо её создать. Допустим он увидел автомобиль который ему 1-понравился 2- он захотел его иметь. Ситуация 2. Автомобиль его полностиью устраивает, но он захотел другой.

И кстати, младенец боль и удовольствие чувствует. И ещё как чувствует. Младенец не чувствует страх, точнее оно у него не сформировано не ассоциировано. Страх, чувство собирательное.

[гравицап]

А как он добавит что нибудь к базовым потребностям?
Как он изменит состояния хорошо/плохо?

Состояние хорощо-плохо закладывается в программу. Там же закладывается модель поведения - избегать плохого и стремиться к хорошему.
Там же, в программе закладывается способность к самопрограммированию - действия и рбстоятельства приводящие к хорошему сами по себе относятся к состоянию "хорошо" и наоборот. Т.е., программа требует, от компа уже избегать плохих действий и обстоятельств и стремиться к хорошим. Ес-но, приобретенные навыки все время сопоставляются с базовыми и если они перестают давать нужный результат(противоречие - действия хороше - базовые ощущения плохие), то пересматриваются в меру накопленного опыта и способностей к анализу в данный момент, а также с помощью наставника(оператора).
Это вполне поддается программированию.

И кстати, младенец боль и удовольствие чувствует. И ещё как чувствует.

Откуда вы знаете? Поведение младенца совершенно одинаковое когда у него что то болит, когда он хочет есть или еще какой нибудь дискомфорт и мамкам приходлится гадать, чего ж ему надо.

[Stalk.er]

Допустим у ИИ 9 хотелок записанных при создании. Как он добавит хотелку №10?

Базовое количество хотелок человека не увеличивается. Это доказал еще Фрейд. Они железно прописаны в каждом из нас.
Но есть так называемые надстройки: сознательные и бессознательные. Сознательные надстройки представляют собой паттерны, которые формируются при развитии и обучении индивидума. Мозг мыслит паттернами. Паттерн - это такая сложная комбинация определённой группы нейронов, которая отвечает за какой-то определенное определение объкта: звук слова, образ смысл, связи с другими.
 При запоминании, обучении индивид способен некоторые паттерны связать с хотелками (они сами связываются если будет обнаружена положительная связь при оперировании или возбуждении этого паттерна). Далее они переходят в бессознательные паттерны (считаются усвоеными). И по сути становятся надстройками над хотелками.
Далее выстраивается следующий уровень взаимосвязей и верхний уровень так и остаётся легко оперируемыми и изменяемыми паттернами, а вот средний и нижний уровень хотелок не опереируемый - он бессознательный. Но средний уровень можно изменить - но не так просто (долгий процесс). Нижний уровень невозможно изменить - его можно только заглушить другой хотелкой с очень сложной многоуровневой надстройкой.

[Проходящий Кот]

проблема "себя" -- вне этой темы

На самом деле, эта проблема является камнем предкновения, делающим невозможным создание ИР. Почему, смотрите в предидущем посту и ещё добавлю.

Создать по настоящему самообучающийся ИИ то же не возможно. Дайте ему ноги, но не программируйте как их использовать для хотьбы, и он никогда не научится ходить. Потому что он не поймёт нравится ему вообще ими двигать или нет. Он не поймёт что ему больше нравится птичка или ёжик. Зелёная птичка или красная. Ну и всё такое.
Товарищь zenixt, это и вас касается.

Вы с какой берлоги вылезли. Вы хоть что-то про современное состояние робототехники вообще слышали. Самонастриваемость --- это уже пройденный этап робототехники..