Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Кварки  (Прочитано 11720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #20 : 29 Июл 2005 [20:06:28] »
Хромодинамика из квантовой механики не следует. Она может быть и классической, как, например, электродинамика.
Я так понимаю, что введение все новых свойств (цвет, аромат и т.д.) - вынужденный шаг и наибольшим достижением в этом направлении является придумывание названий.
Наибольшее достижение -- расчеты в КХД (вообще, в Стандартной модели) хорошо описывают (и предсказывают!) существующие экспериментальные данные.

Далее, лучше иметь 3 поколения кварков, чем зоопарк адронов.
Чтобы еще уменьшить число квантовых чисел (цвет, слабый изоспин, гиперзаряд, лептонные и барионное числа и т.д.), надо построить группу "большого объединения",  то есть найти, как сильное и электрослабое взаимодействие сводятся к одному взаимодействию на масштабах >> электрослабого ~ 1 ТэВ.  Тогда зоопарк частиц еще уменьшится, кварки и лептоны могут оказаться "кусками" одного фермионного поля.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Кварки
« Ответ #21 : 29 Июл 2005 [20:24:29] »
Наибольшее достижение -- расчеты в КХД ....  хорошо описывают (и предсказывают!) существующие экспериментальные данные.

надо построить группу "большого объединения",  то есть найти, как сильное и электрослабое взаимодействие сводятся к одному взаимодействию на масштабах >> электрослабого ~ 1 ТэВ.  Тогда зоопарк частиц еще уменьшится, кварки и лептоны могут оказаться "кусками" одного фермионного поля.

Расчеты Птолемея тоже хорошо "описывали".
Это удивительно. Как можно не понимая СУТИ происходящего вдохновляться возможностью что-то "описать".
Типа зоопарк пусть останется зоопарком, но зато будет по другому описан. А потом еще по другому. А потом еще.
И так до бесконечности.
Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?

Вопрос о том, надо ли объединять в одну группу ВСЕ взаимодействия весьма спорный.
Достигнете ТэВ и будете всех убеждать, что теперь необходимы миллионы ТэВ.
Вывод: оптимизм г-на zov не на чем не основан.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #22 : 29 Июл 2005 [20:56:12] »
[
Это удивительно. Как можно не понимая СУТИ происходящего вдохновляться возможностью что-то "описать".
А что такое "понимать СУТЬ" ?  ;D
Цитата
Типа зоопарк пусть останется зоопарком, но зато будет по другому описан.
Не по-другому, а _более просто_. :)
Цитата
Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?
Не передергивайте.
Сначала построить _наиболее простую_ модель, описывающую существующие данные, затем ее использовать для предсказания еще не померянного.
Цитата
Вопрос о том, надо ли объединять в одну группу ВСЕ взаимодействия весьма спорный.
Почему?
Цитата
Достигнете ТэВ и будете всех убеждать, что теперь необходимы миллионы ТэВ.
Для чего необходимы? ;D
Цитата
Вывод: оптимизм г-на zov не на чем не основан.
Изложите внятно причины, почему не cтОит строить модели большого объединения. ;D

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Кварки
« Ответ #23 : 29 Июл 2005 [21:19:01] »
EVV Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?
А разве есть варианты? Любая деятельность, подпадающая под определение"наука" конечной целью имеет описание  изученного, исследованного будь то география, астрономия, физика, биология. То, что происходит в КХД, похоже на попытку ребенка в своих терминах описать окружающий мир - похоже, но смешно. Изобилие частиц и их свойств должно настораживать.
Яблоко - круглое
Яблоко - красное
Яблоко - кислое
Яблоко - ароматное
Яблоко - червивое
Все верно, и описывает один предмет. Кварк верхний, странный, красный - разные вещи, но так ли это? По нашим привычным, повседневным понятиям яблоко может иметь разные, несравнимые свойства(сладость несравнима с круглостью) но в случае эл. частиц каждое новое открытое свойство "рождает" новую частицу или кварк.
Понаблюдав, за какое время яблоко сгниет(время жизни), мы не узнаем его вкуса, аромата, червивости.
В виде сока или пюре мы можем оценить вкус и аромат но не форму и цвет.
Это не аналогия, просто пример подхода к исследованию предмета, не совсем удачный, но лучшего в голову не пришло.
Все к тому, что методы исследования микромира себя изжили. Сталкивая частицы со все большими энергиями будут получаться все новые продукты, их можно изучить, но что это дает по большому счету? Нет обьяснения физической природы давно введенного понятия спин (не есть вращение) не говоря уже о более позжих "свойствах". О заряде и его природе тоже неизвесно, как и о массе. Похоже, что масса и энергия два проявления одной сущности, поскольку суммарная масса продуктов распада больше массы распавшейся частицы.(на величину энергии связи?) Введение глюонов с увеличением силы взаимодействия с увеличением расстояния противоречит опыту - все извесные взаимодействия с увеличением расстояния уменьшаются. Остался шаг до введения святой силы и божественной массы(церьков копирайтов на свои термины не ставит, а у физиков словотворчество не беспредельно, аромат - заимствованный термин, к физике отношения не имеющий.)
Происходит топтание на месте, нужен новый подход, новые идеи. Как в астрономии инфра, гамма и радиотелескопы. И еще неработающая нейтринная телескопия.
Вот такие кварки ??? ;D ;)  
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #24 : 29 Июл 2005 [22:01:18] »
EVV Разве задача физики чего-то ОПИСАТЬ?
.Понаблюдав, за какое время яблоко сгниет(время жизни), мы не узнаем его вкуса, аромата, червивости.
А наоборот -- можно узнать: вкусное => червивое => сгниет быстрее нечервивого  ;D
Цитата
Нет обьяснения физической природы давно введенного понятия спин (не есть вращение) не говоря уже о более позжих "свойствах".
Спин -- геометрическое свойство на самом деле, оно показывает, как преобразуется вещь при вращениях. Его не надо вводить искусственно.
Цитата
Похоже, что масса и энергия два проявления одной сущности
Поздравления, sas! Вы только что просекли это независимо от Эйнштейна. :)
Цитата
Введение глюонов с увеличением силы взаимодействия с увеличением расстояния противоречит опыту
С точностью до наоборот. Как раз это следствие опыта, на малых расстояниях сильное взаимодействие уменьшается, на больших растет.
Цитата
Происходит топтание на месте, нужен новый подход, новые идеи.
Истинно говорите.
Цитата
И еще неработающая нейтринная телескопия.
А подробнее и со ссылками, где именно и что не работает? ;D

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Кварки
« Ответ #25 : 30 Июл 2005 [12:40:33] »

То, что происходит в КХД, похоже на попытку ребенка в своих терминах описать окружающий мир - похоже, но смешно.

Остался шаг до введения святой силы и божественной массы



Согласен.
Еще это похоже на ситуацию, когда наступающие части далеко отрываются от тылов.
Опираясь на гнилой фундамент прочного дома не построишь, а наукообразными рассуждениями можно поразить только простаков.

Насчет "святой силы" подмечено тонко, только шаг-то давно сделан. И не один. Только из "скромности" физиками употребляются другие термины.
Чудо тоже налицо. И не одно. Например, знаменитый "дуализм", от одного которого можно сойти с ума, но все делают вид, что в этом ничего особенно удивительного нет. И это самое удивительное!
Будучи помоложе я не понимал, как можно  морочить голову людям религиями. Странно, но теперь я почти так же воспринимаю усилия убедить меня в существовании тех или иных свойств "кварков", "глюонов", "бозонов" и пр. и пр.
Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #26 : 30 Июл 2005 [17:42:02] »
EVV, на мои вопросы по существу  почему не отвечаете? ;D
Цитата
Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.
Для разморачивания вашей головы прочтите любой популярный обзор по современной физике частиц.
А если не поможет -- вам сюда: http://antigreen.org/bioreactor/ ;D

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Кварки
« Ответ #27 : 30 Июл 2005 [18:18:33] »
EVV, на мои вопросы по существу  почему не отвечаете? ;D

прочтите любой популярный обзор по современной физике частиц.
А если не поможет -- вам сюда: http://antigreen.org/bioreactor/ ;D

Уважаемый zov!
Я не увидел вопросов по существу, поэтому и не отвечал.
За совет почитать обзоры спасибо, конечно, только я не настолько наивен чтобы ожидать от этого толк в смысле "разморачивания", да это мне и ни к чему поскольку я изначально не заморочен.
Если Вы их (обзоры) воспринимаете, то я рад за Вас.
Мне бы в элементарщине разобраться и то я был бы счастлив.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #28 : 30 Июл 2005 [19:26:33] »
Я не увидел вопросов по существу, поэтому и не отвечал.

Повторяем вопросы жирным шрифтом:

Это удивительно. Как можно не понимая СУТИ происходящего вдохновляться возможностью что-то "описать".

А что такое "понимать СУТЬ" ? ;D

Вопрос о том, надо ли объединять в одну группу ВСЕ взаимодействия весьма спорный.

Почему?

Достигнете ТэВ и будете всех убеждать, что теперь необходимы миллионы ТэВ.

Для чего необходимы? ;D

Вывод: оптимизм г-на zov не на чем не основан.

Изложите внятно причины, почему не cтОит строить модели большого объединения. ;D

Ждем ответов.

Мне бы в элементарщине разобраться и то я был бы счастлив.

Тогда голова и школьный учебник для начала ;)

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Кварки
« Ответ #29 : 30 Июл 2005 [19:33:51] »
EVV Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.
Увы, имеют и именно по двум приведенным причинам. Наука делается субьектами и посему в процессе она субьективна. И кушать хочется - баксы нужны, и пробивать свои идеи не всегда безопасно и т.д. И еще: ну нет обьяснения дуализму! И не будет, поскольку на самом деле это триализм, на который прозрачно намекает умная книга - библия: Бог триедин в составе отца, сына и святога духа! Первые два нам извесны, надо искать третьего!  ;)
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Кварки
« Ответ #30 : 30 Июл 2005 [19:59:03] »

А что такое "понимать СУТЬ" ? ;D

Почему?

Для чего необходимы? ;D

Изложите внятно причины, почему не cтОит строить модели большого объединения. ;D

Ждем ответов.

Тогда голова и школьный учебник для начала ;)

Цитата

Уважаемый г-н zov!

Я конечно понимаю, что Вы шутите, но тем не менее.

1."Явление" - это то, что Вам мерещится через прорези Ваших приборов, а "сущность" - это то, что есть на самом деле.

2. Хотя бы потому, что ВСЕ и НИЧЕГО в каком-то смысле эквивалентны. Вам ХОЧЕТСЯ объдинить. Но это эмоции.

3.Для того же, для чего Вам необходимы ТэВы.

4. Здесь Вы недопоняли. Модели строить можно . Разные. В том числе и "великого" объединения.
Однако, строить, особенно что-либо великое,  можно только на прочном фундаменте. На сегодня, к сожалению, таковой отсутствует.
Поэтому стройте на здоровье. Но не удивляйтесь, если Ваши постройки будут рассыпаться у Вас на глазах.

Ваш немного солдафонский юмор про  школьные учебники не украшает Вас как оппонента.
А на голову не жалуюсь.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #31 : 30 Июл 2005 [20:56:35] »
1."Явление" - это то, что Вам мерещится через прорези Ваших приборов, а "сущность" - это то, что есть на самом деле.

А это "есть на самом деле" проявляется для нас не через "явления"?
Как восстановить эту "сущность"?  -- чтобы модель "сущности" могла предсказывать еще не наблюдавшиеся "явления"? "Сущность" вообще возможно описать _точно_ ?

Посмотрите об этом в очень неформальном изложении здесь: http://old.computerra.ru/online/influence/14458/

Цитата
2. Хотя бы потому, что ВСЕ и НИЧЕГО в каком-то смысле эквивалентны. Вам ХОЧЕТСЯ объдинить. Но это эмоции.

;D Вы сейчас со мной разговариваете через кучу радиотехнических схем, через радиорелейную линию в том числе. Это потому, что Максвелл догадался _объединить_ электрические и магнитные явления.

Цитата
3.Для того же, для чего Вам необходимы ТэВы.

А для чего необходимы ТэВные энергии?

Цитата
Однако, строить, особенно что-либо великое,  можно только на прочном фундаменте. На сегодня, к сожалению, таковой отсутствует.

Аналогия с фундаментом неверная в принципе. 
Человек сначала строит какие-то частные модели, и только потом начинает вырисовываться у них общий "фундамент", то есть более общая модель.

Это не математика, где можно написать непротиворечивую систему аксиом и потом изучать их формальные следствия.

Цитата
Ваш немного солдафонский юмор про  школьные учебники не украшает Вас как оппонента.

Это не шутка.
Вами сказано:

Странно, но теперь я почти так же воспринимаю усилия убедить меня в существовании тех или иных свойств "кварков", "глюонов", "бозонов" и пр. и пр.
Я понимаю так, что морочить голову можно в двух случаях. Первый, это когда за это платят деньги. Пусть даже небольшие. А второй, это когда сам свято веришь в то, что проповедуешь. Оба случая не имеют никакого отношения к науке.

Вы не понимаете, что формальные вещи вроде кварков, глюонов и т.д. придуманы только для того, чтобы с помощью них предсказывать наблюдаемые величины с ошибкой, сопоставимой с ошибкой измерений.  За пониманием этого только к учебникам.  Без обид.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Кварки
« Ответ #32 : 30 Июл 2005 [22:01:36] »

zov:   "Сущность" вообще возможно описать _точно_ ?
EVV:   Точно или приближенно – это другой вопрос.
Глядя на палку, погруженную в воду я вижу её не прямой, хотя на самом деле она прямая и я это точно знаю.

zov:  А для чего необходимы ТэВные энергии?
EVV: Мне они ни к чему. Это Вы про них говорили.

zov: Человек сначала строит какие-то частные модели, и только потом начинает вырисовываться у них общий "фундамент", то есть более общая модель.
EVV: Под «фундаментом», я понимаю довольно узкий набор базовых или исходных понятий. Таких как пространство, время, масса, инерция, скорость, сила и т.п. Строительство частных моделей сложных явлений без представлений о «фундаменте» можно рассматривать только как особый вид спорта.
Только не надо мне говорить, что такие представления имеются у Вас или в пресловутых "учебниках".

zov: Вы не понимаете, что формальные вещи вроде кварков, глюонов и т.д. придуманы только для того, чтобы с помощью них предсказывать наблюдаемые величины с ошибкой, сопоставимой с ошибкой измерений.  За пониманием этого только к учебникам.  Без обид.
 EVV: С чего Вы взяли, что я этого не понимаю? Нет. Вы ошибаетесь. Я это понимаю. Но не одобряю. Поэтому Ваш совет обратиться к «учебникам» воспринял как несмешную шутку.
А поскольку Вы отказались от протянутой мною руки помощи с целью вывести Вас из неловкого положения, то придется Вам в нем остаться.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #33 : 30 Июл 2005 [23:08:59] »
zov:   "Сущность" вообще возможно описать _точно_ ?
EVV:   Точно или приближенно – это другой вопрос.
Опять на вопрос не отвечаете, "сущность" нам через что доступна?
Цитата
Глядя на палку, погруженную в воду я вижу её не прямой, хотя на самом деле она прямая и я это точно знаю.

Вы не можете _точно_ знать, что она прямая. :)

Палку вытаскиваем из воды, делаем еще одно _измерение_, то есть, например, смотрим вдоль палки на звезду, и _говорим_, что палка прямая, так как луч от звезды можно целиком "положить" вдоль образующей цилиндра, который называем "прямой палкой".
Следующий вопрос: луч от звезды в атмосфере при измерении шел точно по прямой? Не говорим пока про отклонение света в поле тяжести Земли, только про атмосферную рефракцию. То есть слова "прямая палка" обозначают результат _измерений_, сделанных с конечной точностью. Нет фундаментальной "прямой деревянной палки".

Цитата
EVV: Под «фундаментом», я понимаю довольно узкий набор базовых или исходных понятий. Таких как пространство, время, масса, инерция, скорость, сила и т.п.

Пространство, время, масса --  тоже _модельные_ понятия, придуманные человеком для простого описания/предсказания явлений. На самом деле человек меряет мир "палками", "часами", "пробными телами" и т.д. 

Цитата
Только не надо мне говорить, что такие представления имеются у Вас или в пресловутых "учебниках".

В учебниках это есть, если их читать с целью научиться решать конкретные задачи.

Цитата
Цитата
zov: Вы не понимаете, что формальные вещи вроде кварков, глюонов и т.д. придуманы только для того, чтобы с помощью них предсказывать наблюдаемые величины с ошибкой, сопоставимой с ошибкой измерений.  За пониманием этого только к учебникам.  Без обид.
EVV: С чего Вы взяли, что я этого не понимаю? Нет. Вы ошибаетесь. Я это понимаю. Но не одобряю.

Понимаете, но не одобряете -- значит можете предложить вместо них свою модель, описывающую _все_ существующие сейчас экспериментальные данные с не худшей точностью?  Так?
Тогда для начала вычислите _здесь_  своим способом время жизни мюона, с выкладками.

Цитата
Поэтому Ваш совет обратиться к «учебникам» воспринял как несмешную шутку.
А поскольку Вы отказались от протянутой мною руки помощи с целью вывести Вас из неловкого положения, то придется Вам в нем остаться.

То есть формализмом, изложенным в "учебниках" владеете, и посланы были зря.
Тогда вычислите _здесь_ и с выкладками время жизни мюона в Стандартной модели в древесном приближении.

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Кварки
« Ответ #34 : 30 Июл 2005 [23:29:11] »
Тогда вычислите _здесь_ и с выкладками время жизни мюона в Стандартной модели в древесном приближении.

Уважаемый zov!
Чего это Вы так раскипятились, расприказывались и растопались ногами?
Я не виноват, что Вы считаете пространство придуманным понятием.
Честное слово! И не хочу я считать времена жизни Ваших глюков или, как Вы выражаетесь, "явлений".
Не хочу и не буду.
Вам, видимо, нравится морочить людям голову. Вот Вы этим и занимайтесь.
Сами. А меня увольте.

zov

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #35 : 30 Июл 2005 [23:39:03] »
Тогда вычислите _здесь_ и с выкладками время жизни мюона в Стандартной модели в древесном приближении.
Уважаемый zov!
Чего это Вы так раскипятились, расприказывались и растопались ногами?
Я не виноват, что Вы считаете пространство придуманным понятием.
Честное слово! И не хочу я считать времена жизни Ваших глюков или, как Вы выражаетесь, "явлений".
Не хочу и не буду.
Вам, видимо, нравится морочить людям голову. Вот Вы этим и занимайтесь.
Сами. А меня увольте.

EVV, можно один совет?
Постарайтесь никогда не произносить слов типа "понимаю, но не одобряю", если за них не можете ответить по полной.

Удачи!

Оффлайн EVV

  • *****
  • Сообщений: 2 827
  • Благодарностей: 3
    • Сообщения от EVV
Re: Кварки
« Ответ #36 : 31 Июл 2005 [10:15:35] »

EVV, можно один совет?
Постарайтесь никогда не произносить слов типа "понимаю, но не одобряю", если за них не можете ответить по полной.

Удачи!


Забавно.
Вам бы, уважаемый zov, в инквизиторы податься. Самое оно было бы.
" А ну-ка, смерд, выведи время жизни мюона как учат апостолы нашей великой церкви!"
"Не хочешь?! Считаешь великое учение ерундой на постном масле?!! На дыбу его!!!"
Красота!
Тем не менее желаю и Вам удачи. Полные, так сказать, карманы пентакварков, хиггсов и глюонов.

Оффлайн Тать

  • *****
  • Сообщений: 9 947
  • Благодарностей: 58
    • Сообщения от Тать
Re: Кварки
« Ответ #37 : 31 Июл 2005 [11:13:35] »
Ребяты, давайте жить дружно! По моему вы оба перешли границы обсуждения темы и перешли на личности.
zov Постарайтесь никогда не произносить слов типа "понимаю, но не одобряю", если за них не можете ответить по полной. Не забывайте, что здесь не профессионалы, можно сомневаться по многим причинам и не всегда возможно обьяснить свое неодобрение. На то и горизонты, чтобы выяснить мнение других ПО ТЕМЕ сомнений (а не о личных качествах сомневающегося) Отсылание к учебникам как минимум неуважение, граничащее с оскорблением.
Если Вам, zov, достаточно учебников, то что Вы тут ищете?
В.Высоцкий: " Ловко пользуется Тать тем, что может он летать"

bob

  • Гость
Re: Кварки
« Ответ #38 : 01 Авг 2005 [09:42:23] »
Спасибо, уважаемый zov. Имхо, мы всё чаще будем встречаться с явлениями, представляющими собою действительно "просто различия", которые можно обозначить. А господам сразу подавай "смысл" в виде классической механики. Какой "смысл у понятий "ускорение", "энергия", "расстояние"? Только тот, что они нам привычнее, чем цвет кварков. Мы им чаще пользуемся в обиходе. Хотя понятие "энергия" народу долго не нравилось, пока электрические счётчики не вошли в каждый дом, оно казалось абстракцией. Теперючи за неё денюжки плотют и абстракция плотно вошла в область здравого смысла. :)

Оффлайн george telezhko

  • *****
  • Сообщений: 5 364
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от george telezhko
    • George Telezhko. Gravitation and Perception
Re: Кварки
« Ответ #39 : 01 Авг 2005 [11:00:22] »
Что меня удивляет, так это неразличение многими результатов субъективного абстрагирования и так называемой "сущности".
На мой взгляд нет ничего помимо взаимодействия, благодаря чему, среди всего прочего, может возникать отображение какой-то части мира в другой. Что там "на самом деле" - это уже экстраполяция результата отображения.