Стратегии космических агентств

[VimanaPro]

Как-то так. Упёрлись в текущий локальный потолок в большинстве фундаментальных областей.

В Подмосковье ?

[Golossvyshe]

Поверка уже лет сорок идёт в областях, не имеющих внятного приложения.

Вообще, ничего личного, но такие заявления как некие маркеры, индикаторы развития нашей цивилизации меня пугают (к счастью не склонен к суициду ).  Если исследования не имеют внятных приложений, то, ИМХО, это свидетельство  неспособности цивилизации "переварить" новые знания. Предел насыщения человечества знаниями. Ну не может человек изначально "заточенный" под удержание в голове технологии скола камня и очистки шкур воспринять бесконечный объем знаний и умений. Какое-то время цивилизацию спасало разделение труда. Но вот похоже и это уже не помогает. Мы уперлись в потолок развития. 
Извините за лирическое отступление. Но другого способа ответить не пришло в голову.   

Вы переносите воззрения ув. bob на всё человечество.

Я, напротив, считаю, что космонавтика в настоящее время имеет только две значимые цели (если не считать целей чисто прикладных, в виде метеоспутников и др.)
1. АМС
2. Космические телескопы.

Вот и всё. Все прочие проекты (и прожекты) де-факто оказываются способом освоения бюджетов.


Пилотируемая космонавтика, например, плавно превратилась в очень дорогой вид спорта. Все научные задачи, собственно, были решены уже на "Мире"
Вы почитайте интервью Тюрина. Многолетние вращения педалей велотренажёра и измерение вольтамперных характеристик в невесомости - это же наглая профанация науки. Как говорил один прапорщик, "солдату всё время должно быть трудно"

Можно, конечно, упомянуть ещё целевые научные спутники, вроде многострадального ТУСа (или как он теперь зовётся? "Ломоносов"?) Однако это мелочи, и вряд ли можно считать эпохальными исследования, интересующие лишь пяток аспирантов в целях написания диссертаций.

[OratorFree]

Вы переносите воззрения ув. bob на всё человечество.

Ну то, что вы описали либо bob-light, либо пересекается с множеством "bob" )

P.S. Простите за дремучесть, АМС это что? 
UPDATE
Вроде таки нагулил. "Автоматическая межпланетная станция (АМС)"

[bob]

1. АМС
2. Космические телескопы.

Всё же рекомендую только п.2.
С АМС теперь пускай вражины развлекаются. Чем больше денег они в них ухлопают, тем лучше. Они просто остановиться не могут в виду инерции. Пытаются бесконечно продлить праздник, раз всё на мази и хорошо получается. Запуск очередной машинки это теперь у них что-то вроде ежегодной первомайской демонстрации. Заклинание "мы - первые, значит всё спокойно".

Ну то, что вы описали либо bob-light, либо пересекается с множеством "bob" )

Угу. 

[Golossvyshe]

своё время, после падения "Ф-Г" я высказал мысль, что манагеры-чиновники Роскосмоса сделают из катастрофы "правильные" выводы. Бьют ведь за ошибки, а не ошибается тот, кто ничего не делает.
Время, как видим, подтверждает мою правоту.

Ощущается какое-то внутреннее противоречие в вашем комментарии. По логике (так я понял намек) "правильные" выводы - ничего не делать. Но вас возмущает не это. Вас же возмущает повторная попытка реализовать то, что не удалось. Это же совсем не "ничегонеделание".

Повторюсь - никто ничего делать не собирается.
Имеет место попытка получить и проесть деньги.

[bob]

Имеет место попытка получить и проесть деньги.

Что-то  такое.

"Проект разработки новой сверхтяжелой ракеты-носителя включен в Федеральную космическую программу 2015-2025 годов, однако сама программа еще не утверждена. Как ожидается, проект будет реализовываться в два этапа:
РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20140902/1022420165.html#ixzz3CBhWbb9J

Вопрос тот же: зачем? Подсознательная тяга к созданию гигантских вундерваффе? Западные заказчики отпали, нам самим это всё побоку. И так проблем выше крыши. В общем: зачем?..

[LeMay]

И так проблем выше крыши. В общем: зачем?..

  Как зачем? Давно пропаганду не читали? Ради такого заголовка: 
  http://itar-tass.com/nauka/1415395
 

[bob]

 

  — Я «Ангарой» занимаюсь давно, с момента начала своей деятельности в качестве начальника космодрома, затем командующего, — говорил Остапенко на совещании. — Лично мое убеждение, что данная ракета для Восточного — это тупиковая ракета, она не даст нам возможности развиваться. Мы вынуждены будет потом вкладывать опять  бешеные деньги и строить рядом еще что-то... Я считаю, что «Ангара» — это тупиковое решение для последующего развития нашей страны в этой области. Поэтому нужно готовить убедительную программу для доклада президенту, как бы это было несложно и  неприятно, поскольку убеждали в другом. Но тратить деньги впустую и выжидать чего-то, мы не будем, нужно занимать активную позицию.
 

  http://izvestia.ru/news/562792

Отличная статья. Наконец-то раскрывается стоимость "Ангары". Но распутье велико. Например:
Ионин про "Ангару":
- Пусть она стоит в районе $130 млн, станем ее запускать три раза в год. И будет у нас гарантия пускового суверенитета, новая ракета, и всё прекрасно. Строить еще один стартовый комплекс для «Ангары» на Восточном не нужно. Это будут выброшенные деньги, потому как на рынке она работать не будет все равно.
и тут же, он же:
- России нужно перестроить ракетно-космическую промышленность с учетом опыта Маска. Потому что он модернизировал производственный процесс в такой же степени, как Генри Форд, предложивший конвейер. Не сделав свой конвейер, мы не сможем конкурировать с ним.

Вот интересно. Ангара на рынке действительно работать не будет, сколько бы она ни стоила - хоть дорого, хоть дёшево. Потому что рынка совсем скоро не будет - в современных международных реалиях всеми взят чёткий курс на технологическую и, в частности, ракетную автаркию. Скоро покупать запуски никто ни у кого не будет. Все, как во времена холодной войны, будут делать своё и всякий обмен оборонными технологиями между США, Европой, Россией и Китаем прекратится.
И Остапенко тут же говорит про "Русь-М" (а это "Энергия-Вулкан" в варианте чистой РН без "Бурана") и необходимости сверхтяжёлой лунной ракеты на её базе. Опять же - это чисто автаркичный проект. Никто не купит у него ни одного пуска, кроме родного государства. Всё это будет сделано чисто для собственного внутреннего развлечения.
То есть, совсем не ясно, о какой именно конкуренции идёт речь у Ионина, и вокруг чего, и ради чего, эта конкуренция возникнет. Все думают, что-ли, что бесконечно продолжится международное соревнование по числу запусков в год для галочки? Это они серьёзно? И, что, боятся, что американцы выйдут вперёд потому, что ракеты Маска будут дешевле Ангары и Руси?
В общем, чушь какая-то получается. Когда речь идёт о конкуренции, нужно понимать, за что конкурировать, за что идёт состязание-то всё. И ради чего.
Установка Путина на поднятие числа годичных запусков чуть ли не выше уровня СССР это пиар как социальный в расчёте на внутреннее потребление чтобы создать очередной предмет для национальной гордости обывателей, так и перед возможными зарубежными заказчиками техники, которым всё это планировалось сбывать. Результат теперь не ясен. Обывателю число запусков и их цели до лампочки (он понятия не имеет, что они есть), а заказчики в естественном ходе дальнейшей эволюции собственных империализмов все перессорились и начали войну санкций. Пока что.
Понятно, что вне зависимости от причины для конкуренции всем всё равно хочется иметь дешёвую ракету. Ну и зачем весь сыр-бор тогда? Такая ракета давно есть. Это "Союз". Он вполне достаточен для выведения почти любой оборонной и гражданской нагрузки.
В общем, нет ясной цели в головах у отцов-командиров отрасли. Не знают они пока, что делать. Даже в одном абзаце одной цитаты из них можно встретить противоречащие друг другу заявления.

[bob]

В общем, в свете вышесказанного, вместо всех этих псевдо-новых разработок, я бы предложил соломоново решение. Привести в порядок зарплаты и организацию производства и обслуги на традиционных направлениях клёпки "Союзов" и "Протонов", чтобы те не падали. и народ там перестал ворчать, забивать датчики вверх ногами и подкидывать гаечные ключи в топливные насосы. И всё. Пусковую независимость нашу они успешно обеспечивали полвека, и сейчас обеспечивают. А гоняться за цифрами пусков для галочки - никакой нужды нет. Лучше меньше, да лучше. Поддерживать глонасс, запустить "обзоры" по программе до 2018 года для картографии и шпионажа. Ну,  в общем, на самом деле есть, чем заняться. Вместо планов громадья в стиле "лунной высадки 2030ого года". Громадья, конечно хоцца ради денег, славы и госпремий, но перехоцца.
Кстати, насчёт "Протонов". Россказни насчёт их "устарелости" и "неэкологичности" продуцируются как раз трегерами громадья планов. Экология вообще побоку. Не нужна она никому, и ракеты в экологии - капля в море. А то, что ракета разработана полвека назад - нисколько не умаляет её утилитарной функциональности. А вот дешёвый гидразин хорош унификацией с МБР. Главные достоинства ракеты - её надёжность и дешевизна при хорошей серийности.

[LeMay]

В общем, чушь какая-то получается.

  bob, что делать - реальность не совпадает с вашими представлениями о ней, потому и чушь получается. Если кратко - процитированная вами статья написана в декабре 2013 года в другой политической ситуации, когда Россия была крупным игроком на рынке пусковых услуг. Будет ли теперь - неизвестно, но рынок этот, естественно, сохранится в любом случае.

[bob]

  bob, что делать - реальность не совпадает с вашими представлениями о ней, потому и чушь получается. Если кратко - процитированная вами статья написана в декабре 2013 года в другой политической ситуации, когда Россия была крупным игроком на рынке пусковых услуг. Будет ли теперь - неизвестно, но рынок этот, естественно, сохранится в любом случае.

Да какой рынок? О каком рынке речь? Весь рынок - это США, Европа и Россия. США и Европа решили продешевить, и поэкономили на пусковой независимости. Начали покупать у нас запуски и двигатели. Мы поэкономили на электронике. И начали покупать у них спутники и начинку. Теперь все столкнулись рогами, найдя для этого подвернувшийся повод. И мячик туда-сюда перестал летать. Вот и всё. Нет рынка, нет конкуренции. Как можно называть "рынком" игру правительств двух с половиною сторон? Не вижу рынка. Это как в том анекдоте про двух ковбоев, жевавших коровьи лепёшки в обмен на единственный доллар, который у них был.
Рынок - это когда производителей, продавцов и покупателей тьма тьмущая, и меняются они между собой чем-то действительно повседневно полезным. Уж простите за банальную тривиальность.

P.S. Вы правильно заметили, что статья писана до международного кризиса. Ну и что? Характер ходовых заклинаний с тех пор нисколько не изменился. Та же "сверхтяжёлая лунная ракета", те же восхищения Маском и требования "конкурентности" и "коммерциализации" "космоса" (чтобы под этот шумок своими подконтрольными "коммерческими" фирмами отрасль растащить). Ничего нового. Всё крутится в том же замкнутом кругу. Те же заявления могли быть сделаны, и делались, и десять лет назад, и сегодня.

[VimanaPro]

Кстати, насчёт "Протонов". Россказни насчёт их "устарелости" и "неэкологичности" продуцируются как раз трегерами громадья планов. Экология вообще побоку. Не нужна она никому, и ракеты в экологии - капля в море. А то, что ракета разработана полвека назад - нисколько не умаляет её утилитарной функциональности. А вот дешёвый гидразин хорош унификацией с МБР. Главные достоинства ракеты - её надёжность и дешевизна при хорошей серийности.

Согласен с Вами полностью про утилитарную функциональность и не только в отношении ракет, показушно-дорогостоящий прогресс выгоден только прагматичным конкурентам. https://en.wikipedia.org/wiki/Cessna_172

[Golossvyshe]

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum14/topic13975/message1291723/#message1291723
очень интересные картинки.

Похоже, "Хрюн" повторит судьбу АЗЛК и ЗиЛ. В современной истории РФ "оптимизация" в исполнении эффективных манагеров обычно приводит в итоге к ликвидации предприятия.

[gals]

11 сентября 2014 г. Наблюдательный совет Объединенной ракетно-космической корпорации (ОРКК) одобрил Программу финансового оздоровления Центра им. М.В.Хруничева, разработанную ОРКК. Программа передана в Федеральное космическое агентство (Роскосмос).
Программа финансового оздоровления Центра подготовлена по распоряжению Правительства РФ в рамках системной реформы ракетно-космической промышленности страны, осуществляемой ОРКК. Финальный вариант Программы будет направлен Роскосмосом в Правительство и профильные министерства и ведомства.
Проведенный анализ ситуации свидетельствует о критическом состоянии Центра им. М.В.Хруничева. На текущий момент накопленные убытки от операционной деятельности предприятия с 2007 года по настоящее время составляют 11,9 млрд рублей, долги поставщикам достигают 14,7 млрд рублей. Производительность труда в Центре им. М.В.Хруничева на 30% ниже, чем в среднем по отрасли и в 2,5 раза ниже лучшего предприятия отрасли в России.
Для реализации Программы оздоровления Центра будет осуществлен целый комплекс мероприятий, предусмотренных экономической моделью и новой производственной стратегией предприятия.
Ключевые точки:
• привлечение финансовой поддержки ВЭБа: 38 млрд руб, с погашением до 2023 года; общая сумма капитальных вложений в развитие предприятия до 2025 года – более 50 млрд руб.;
• организация серийного производства ракета-носителя «Ангара» в Омске (ПО «Полёт»), концентрация производства ракет-носителей «Протон» и разгонных блоков на московской площадке предприятия;
• оптимизация производственных площадей московского и омского предприятий;
• подтвержденные объемы производства ракета-носителей «Протон», «Ангара 1.2», «Ангара А5», разгонных блоков «Бриз-М» и КВТК на 2016-2020 годы;
• КБ «Салют» – превращение в Центр компетенций для РКП РФ;
• обновление парка технологического оборудования предприятий, входящих в Центр; создание центров специализации; внедрение lean-технологий;
• рост заработной платы и как следствие – показателей выработки на одного сотрудника; привлекательные социальные льготы.
Андрей КЛЕПАЧ, Председатель Наблюдательного совета ОРКК: «Программа для Центра им.М.В.Хруничева – начало системной реформы всей ракетно-космической промышленности России. Задачи серьезные, сроки сжатые, но я уверен – все получится».
Игорь КОМАРОВ, генеральный директор ОРКК: «Ситуация непростая, но не безнадежная. Реализация нашей Программы превратит предприятие в современный и конкурентоспособный эффективный центр производства, сохранив и развив все компетенции».
Андрей КАЛИНОВСКИЙ, и.о.генерального директора ГКНПЦ им. Хруничева: «Эффективно организованное производство позволит нам занять не менее 20% мирового рынка пусковых услуг, обеспечивать федеральные запуски с территории России по конкурентной цене».

   Перенос производства "Ангары" в Омск - это замечательно! - там просто совсем другого масштаба производство! В общеи, намечается очистка земли в черте Москвы для спекуляции ею. И где в Омске найдется столько нужных высококвалифицированных специалистов, чтобы организовать масштабное производство нового носителя. Впрочем, судьба последнего - не ясна пока.
Думаю, что про пуск "А-5" в этом году можно и не заикаться.

[пешеход]

Национальное управление США по аэронавтике и исследованию космического пространства (НАСА) возобновит пилотируемые полеты к Международной космической станции (МКС), контракт получат компании Boeing и SpaceX, первый полет запланирован на 2017 год, заявил во вторник глава ведомства Чарльз Болден.

После окончания программы «космических челноков» Space Shuttle в 2011 году США используют для полетов на орбиту российские ракеты «Союз» и платят российской стороне за каждый запуск 71 млн долларов, передает РИА «Новости». «Мы выполняем обещание президента Обамы вернуть космические запуски на территорию США и покончить с нашей зависимостью от русских», — заявил Болден.

По его словам, первоначальная стоимость проекта по разработке пилотируемого космического корабля, который будет летать на Международную космическую станцию, составит около 6,8 млрд долларов. Обе компании будут использовать системы на основе спускаемых аппаратов-капсул. Boeing представил на конкурс свой проект космического корабля CST-100, а SpaceX -проект корабля Dragon.

Болден заявил, что США рассчитывают запустить первый самостоятельный пилотируемый полет до конца 2017 года c мыса Канаверал, штат Флорида. Руководитель коммерческой пилотируемой программы НАСА Кэти Лидерс пояснила, что контракт предусматривает до шести пилотируемых полетов к Международной космической станции, в каждой миссии будут участвовать по четыре астронавта. Благодаря новому кораблю научный потенциал МКС должен увеличиться примерно вдвое, рассчитывают в НАСА.

«Кроме того, он может служить спасательной капсулой космической станции на срок до 210 дней», — сказала Лидерс. После того как США ввели в отношении России санкции из-за присоединения Крыма и событий вокруг Украины, они сделали исключение для тех проектов, в которых заинтересованы сами, в частности для МКС.

Между тем, российский вице-премьер по оборонной промышленности Дмитрий Рогозин в Twitter предложил американцам «доставлять своих астронавтов на МКС с помощью батута».1 Комментари

[Маска]

США используют для полетов на орбиту российские ракеты «Союз» и платят российской стороне за каждый запуск 71 млн долларов

По его словам, первоначальная стоимость проекта по разработке пилотируемого космического корабля, который будет летать на Международную космическую станцию, составит около 6,8 млрд долларов.

Ну что же 6,8 млрд(да чего уж там,смело можно считать 7 млрд).ИМХО в подобной ситуации странно говорить о "дороговизне" полетов на "Союзе".1000(тысяча)полетов коту под хвост. Что сказать,-богатая страна,и это еще без ясного понимания необходимости создания и перспектив "Ориона".Такие они "стратеги пилотируемых полетов".

[LeMay]

Ну что же 6,8 млрд(да чего уж там,смело можно считать 7 млрд).ИМХО в подобной ситуации странно говорить о "дороговизне" полетов на "Союзе".1000(тысяча)полетов коту под хвост. Что сказать,-богатая страна,и это еще без ясного понимания необходимости создания и перспектив "Ориона".Такие они "стратеги пилотируемых полетов".

  В нынешней ситуации зависимость от "Союзов" крайне дорога в известном смысле (ценник в 70 млн $ за место здесь не при чём) и потому неприемлема.
  SpaceX за Dragon V2 получит $2.6 млрд, 
 
Boeing за CST-100 - $4.2 млрд.
 
  http://www.spaceflight101.com/boeing--spacex-selected-for-future-nasa-crew-transport.html
  Жаль челнок Dream Chaser компании Sierra Nevada, не получившей финансирование. Boeing ещё придётся избавиться от РД-180 на первой ступени Atlas V. В итоге к концу десятилетия у США - три корабля: Orion, Dragon V2, CST-100. Думаю, кто-то сойдёт с дистанции.

[bob]

  В нынешней ситуации зависимость от "Союзов" крайне дорога в известном смысле (ценник в 70 млн $ за место здесь не при чём) и потому неприемлема.

А не слишком ли велика зависимость США от их космических программ? Мне в последнее время кажется, что она велика неприемлемо. Может быть, прервать эту зависимость? Мне кажется, что ключевые слова в статье - "зависимость... крайне дорога... и, потому, неприемлема".

[пешеход]

Москва, Сентябрь 12 (Новый День – Новый Регион, Станислав Еременко) – Иностранные журналисты оценили хитрость Роскосмоса, который, по их мнению, подготовил для Запада изощренную дипломатическую ловушку, заявив о возможном переносе тренировочной базы для космонавтов в Севастополь. Информация об этом появилась на днях на официальном сайте ведомства. Западные эксперты констатируют, что если базу действительно перенесут в Крым, то NASA и Европейское космическое агентство, не признающие принадлежность полуострова к России, окажутся в затруднительном положении. Если европейские и американские астронавты согласятся поехать в Крым без украинской визы, да еще и на российскую базу, это будет воспринято как признание нового дипломатического статуса региона. Если же откажутся – не смогут пройти обучение и полететь в космос, пишет Newsru.com. О дилемме, которая теперь стоит перед космонавтами, пишет, в частности, британская газета The Times. Издание отмечает, что западные космические агентства на данный момент практически полностью зависят от России, поскольку на МКС их доставляет российский «транспорт»: значит, у РФ есть возможность «отлучить» несговорчивых коллег от работы в космосе.

[bob]

Русские самоорганизованные киберы фон-неймана завоюют космос для нас.
http://polit.ru/news/2014/09/19/space_news/
Классная хохма.