Стратегии космических агентств

[николай теллалов]

Китайцы серьезно настроены на сотрудничество с Россией

очень осторожно скажу, что сотрудничество руководство Китая понимает по-своему...

[gals]

Напоминаю, что мы и участвуем в управлении МКС (в отличие от Японии) и наших космонавтов на МКС побыло в 5 раз больше, чем японских. По численности населения МКС Россия - вторая после США.

Число летавших космонавтов было актуальным в 60-е, а сейчас, если на орбите не проводятся научные эксперименты, то и летать незачем.
Так что если японцы поставили оборудования для науки, это действительно весомый вклад в программу.

[kismet]

Дык, сами виноваты. Зато с ЕКА мы активно сотрудничаем.

Кто виноват-то? - не понятно. Американцам мы просто не нужны:

Виноваты сами американцы. Из-за санкций они минимизировали сотрудничество с нами

доверять нам что-то серьезное просто опасно

Однако наши научные приборы стоят на межпланетных аппаратах ЕКА.

Да и второстепеннные вещи лучше своим фирмам отдать, и деньги в своей стране останутся.

Видимо, в этом и смысл поступков США. Но, это ж не наша вина.

Ну, темпы ЕКА немногим отличаются от российских - там космонавтика - 33 дело.

Тем не менее, действующие межпланетные станции у них есть. А в этих станциях есть наше участие.

Ну и Спектр-РГ - российско-германский проект.

[kismet]

Видимо, это без учета того, что мы возим на МКС космонавтов и без будущего модуля "Наука", о котором рассказывается в приведенной Вами ссылке на интервью Рогозина.

Ну, да, только делать им там нечего без нормального научного оборудования: американцы экесперименты проводят, а у нас - поддерживают работоспособность модуля да теперь вот обслуживать туристов собираются, судя по заявлениям чиновников и руководителя роскосмоса.

Возможно, я чего-то не понимаю, но вот список наших экспериментов на МКС достаточно длинный

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%9A%D0%A1


https://www.roscosmos.ru/25244/ 2018 год

Сегодня на борту российского сегмента МКС находится более 30 комплексов научной аппаратуры и оборудования, готового к использованию при проведении космических экспериментов

МКС. Какие эксперименты проводят космонавты?
https://pikabu.ru/story/mks_kakie_yeksperimentyi_provodyat_kosmonavtyi_1_4036210

И вот интересная ссылка

Кто и как использует МКС в качестве научной лаборатории
https://zen.yandex.ru/media/nplus1/kto-i-kak-ispolzuet-mks-v-kachestve-nauchnoi-laboratorii-5d9bb3798f011100b48eb7bb?utm_source=serp

[gals]

Поэтому получается, что наше желание быть на равных с США по МКС вполне обосновано.

Надуваться спесью можно сколько угодно, но для западных специалистов вряд ли трудно сделать вывод о состоянии нашей космической отрасли: чехарда с назначением руководства роскосмоса, нии, РКК - ей тлько сантехники пока не руководили, разгром Хруничева, постоянные переносы сроков пусков и создания техники... Там же серьезные люди сидят, а заявления Рогозина - так ведь, для внутреннего потребления.

[gals]

Возможно, я чего-то не понимаю, но вот список наших экспериментов на МКС достаточно длинный

Я больше доверяю тому, что говорят в интервью летавшие космонавты, Падалка, например.
А эксперименты... Львиная доля - медико - биологические. А вот технологических и физических в перечнях намного меньше. Легко организовать сбор проб крови и заморозить образцы для доставки на Землю... Не то это.
 Кстати, показателем является отношение времени, потраченного на эксперименты к времени, потраченного на обслуживание систем станции.

[gals]

МКС без космонавтов не работает. Космонавты нужны для функционирования МКС.

Плохо, если это является самоцелью.

[kismet]

Поэтому получается, что наше желание быть на равных с США по МКС вполне обосновано.

Надуваться спесью можно сколько угодно

Это не спесь, а желание равноправного справедливого партнерства.

но для западных специалистов вряд ли трудно сделать вывод о состоянии нашей космической отрасли: чехарда с назначением руководства роскосмоса

Роскосмос продолжает выполнять возложенные на него задачи. Тут важна не столько частая смена руководства, сколько сохранение преемственности.

[kismet]

Возможно, я чего-то не понимаю, но вот список наших экспериментов на МКС достаточно длинный

Я больше доверяю тому, что говорят в интервью летавшие космонавты, Падалка, например.

Всегда предпочитаю сформировать свое мнение, чем опираться на чужое. Ну, разве что я в теме совсем не разбираюсь.

Читайте материалы по ссылкам, что я привел в своем посте. Особенно крайнюю.

Не все так плохо, как кажется. Даже складывается впечатление, что скорее хорошо, чем плохо. 

Кстати, показателем является отношение времени, потраченного на эксперименты к времени, потраченного на обслуживание систем станции.

Абсолютно честный показатель, в особенности для тех стран, чьи космонавты не участвуют в поддержании работы МКС.

[gals]

Это не спесь, а желание равноправного справедливого партнерства.

Для этого надо не вспоминать прежние успехи, а действительно быть на современном уровне.

[gals]

Не все так плохо, как кажется. Даже складывается впечатление, что скорее хорошо, чем плохо. 

Ну да, полупустой или полуполный стакан...

[gals]

Роскосмос продолжает выполнять возложенные на него задачи. Тут важна не столько частая смена руководства, сколько сохранение преемственности.

Ага, при Поповкине собрались пахать и сеять на Ангаре, при следущем, что надо создавать "Союз-5" (здравая на мой взгляд идея), а Ангару - в Омск...
В Штатах таки президент может поменять программу, так что у людей 4-8 лет есть для работы. А у нас просто нет предсказуемости: приходит очередной генерал = журналист и поворачивает оглобли.

[Protey]

"Роскосмос" начал разработку ракеты среднего класса с метановым двигателем
https://www.interfax.ru/russia/717359

[Samuel Grey]

Цитата: gals от Вчера в 20:25:36
Цитата: kismet от Вчера в 20:08:28
Поэтому получается, что наше желание быть на равных с США по МКС вполне обосновано.
Надуваться спесью можно сколько угодно
Это не спесь, а желание равноправного справедливого партнерства.

1. Какой формат участия Роскосмоса в Gateway/Artemis считался бы вами справедливым?
Может быть построение жилого и научного модулей, с доставкой их к окололунной орбите? Создание пилотируемой лунной посадочной платформы?

2. Если NASA не удовлетворяет вашим критериям "равноправного справедливого партнерства", то, судя по вашим ответам выше, Китай станет таким партнером для Роскосмоса?

[kismet]

Цитата: gals от Вчера в 20:25:36
Цитата: kismet от Вчера в 20:08:28
Поэтому получается, что наше желание быть на равных с США по МКС вполне обосновано.
Надуваться спесью можно сколько угодно
Это не спесь, а желание равноправного справедливого партнерства.

1. Какой формат участия Роскосмоса в Gateway/Artemis считался бы вами справедливым?

Прошу прощения за путаницу. Мы обсуждали статью по ссылке
https://lenta.ru/news/2020/07/14/roscosmos/

В частности, вот эту фразу

«проблема России в том, что она отчаянно хочет, чтобы к ней относились как к равной», хотя реальный вклад страны в программу Международной космической станции (МКС) сопоставим с японским. Во втором по популярности комментарии отмечается, что космическое сотрудничество России и Китая, если и будет иметь место, то окажется «символическим».

Я указал, что российский вклад в МКС куда больше, чем японский, и осуществляется в разных формах - участии в управлении станцией, в вывозе на МКС космонавтов, в количестве российских космонавтов на МКС и т.д. Поэтому российское желание, чтобы США относились к нам, как равноправным партнерам по МКС, вполне справедливо.

Т.о. вопросы лунной программы мной практически не затрагивались. Я лишь критиковал заметку.

2. Если NASA не удовлетворяет вашим критериям "равноправного справедливого партнерства"

Не моим, поскольку никаких критериев по этому вопросу я не формулировал. Фраза про желание Россией равноправного партнерства по МКС высказана кем-то другим. Я лишь сказал, что на мой взгляд это желание вполне обосновано очень существенным по размеру российским вкладом в работы на МКС.

то, судя по вашим ответам выше, Китай станет таким партнером для Роскосмоса?

Опять же, первоначально этот тезис был высказан кем-то другим и процитирован в статье по ссылке выше. Я его прокомментировал следующим ответом

Китайцы серьезно настроены на сотрудничество с Россией. Т.е., полагаю, что тут больше от нас зависит, насколько мы сами к этому готовы. В моей области (космический мусор) подписаны и соответствующие протоколы между Роскосмосом и Китайским космическим агентством и сотрудничество достаточно активно развивается.

Т.е. Китай уже стал нашим партнером в освоении и исследовании космического пространства.
В качестве доказательства такого сотрудничества могу привести статью

РОССИЙСКО-КИТАЙСКИЕ НАБЛЮДЕНИЯ ФРАГМЕНТОВ РАЗРУШЕНИЯ РАКЕТНОЙ СТУПЕНИ "ЦЕНТАВР"- ПЕРВЫЙ ШАГ К СЕТИ ОБСЕРВАТОРИЙ БРИКС
https://www.elibrary.ru/download/elibrary_41303394_16322305.pdf

Помимо вышеприведенного факта российско-китайского сотрудничества по космическому мусору, могу добавить опыт работы в Комитете ООН по исследованию космического пространства в мирных целях, где китайская делегация помогает российской противостоять агрессивным попыткам США и их партнеров протолкнуть свою трактовку обязательных правил поведения в космосе.

Кроме того, я говорил, что Россия активно сотрудничает с ЕКА.

[Iskander]

Китайцы серьезно настроены на сотрудничество с Россией

очень осторожно скажу, что сотрудничество руководство Китая понимает по-своему...

Осторожно соглашусь 

[kismet]

Китайцы серьезно настроены на сотрудничество с Россией

очень осторожно скажу, что сотрудничество руководство Китая понимает по-своему...

Осторожно соглашусь 

Прошу прощения, повторюсь, что как раз у меня, наоборот, многодесятилетний опыт позитивного сотрудничества с китайскими учеными в самых разных областях.

В том числе были и совместные гранты и договора, когда они выступали заказчиком. И лекции читать меня туда приглашали.

Мой опыт показывает, что важно правильно и четко формулировать те вопросы, по которым хотите с ними сотрудничать, и, скрупулезно выполнять свою часть обязательств. А если что-то не выходит, то открыто это признать и предложить другие варианты. Конечно, бывали немногочисленные  случаи, когда китайская сторона не выполняла своих обязательств, но практически все они были инспирированы российской стороной, либо изначально неточной формулировкой задач.

Еще сложность в том, что их очень много, и многие организации дублируют задачи друг друга. Поэтому важно точно найти нужного Вам партнера - трудно понять, кто есть кто на самом деле. Почти всех своих китайских партнеров я нашел не напрямую, а по длинной цепочке, через знакомых.

[Samuel Grey]

Итак, лента.ру пишет что ПОД СТАТЬЕЙ есть популярный КОММЕНТАРИЙ. Хорошо.

Смотрим тот самый комментарий (ссылка и скриншот прилагаются, чтобы меня не обвинили потом в чем-либо).
https://arstechnica.com/science/2020/07/russias-space-leader-praises-china-says-nasa-moon-program-political/?comments=1&sort=high#comments

У меня английский родной, и для удобства читателей я позволил себе сделать нормальный перевод:

"Я не думаю, что Россия получит от Китая то, что она хочет.
Проблема России в том, что она отчаянно хочет, чтобы к ней относились как к равной. США делали это на протяжении существования МКС в течение последних 20 лет. Да, это не соответствовало реальности, но мы делаем вид, что это так. За время существования МКС Россия так и не добилась того, чтобы она могла по праву считать себя в равном положении. С точки зрения того, что они на самом деле осуществили, они сравнимы с японцами, но при этом Роскосмос получил половину всех мест для экипажа и голос равный НАСА.
Российский лабораторный модуль должен был полететь еще в 2008 году, но в реальности он может быть запущен лишь в 2021. К тому времени когда он полетит, российский экипаж на МКС будет состоять из двух человек, а это означает, что у Роскосмоса не будет реальных возможностей для использования модуля "Наука" по его прямому назначению.

Россия злится, потому что после окончания программы МКС США не собираются относиться к России как к равному партнеру в космонавтике. Китай тоже не собирается относиться к России как к равному себе. Если прикинуть ту скорость, с которой Роскосмос деградирует, а Индия развивается, через 20 лет Индия тоже не будет относиться к России как к равной себе в космонавтике.
Россия может продолжать делать что-то в космосе, но она будет лишь частью какой-то более крупной коалиции, сравнимой по значимости с ЕКА или Джакса, где никто не претендует на то, чтобы быть равной сверхдержавам. Это горькое лекарство, которое Россия не хочет глотать.

Так что я действительно не вижу никаких перспектив для продолжительного китайско-российского "альянса". Россия уже давно выезжает за счет разработок, сделанных еще в Советском Союзе, и этот запас вот-вот закончится."

Выдохнем. Успокоимся. Вы хотите разобрать по пунктам? (Желательно с перспективами на развитие российской космонавтики на следующие 15 лет, ибо комментарий-то на самом деле про будущее).

[crazy_terraformer]

очень осторожно скажу, что сотрудничество руководство Китая понимает по-своему...

Типа скупки и кражи технологий? Сиречь промышленный шпионаж?

[BlackMokona]

очень осторожно скажу, что сотрудничество руководство Китая понимает по-своему...

Типа скупки и кражи технологий? Сиречь промышленный шпионаж?

Помотросил и бросил, вот и всё сотрудничество с КНР