Стратегии космических агентств

[Нихилант]

Вот это - частные компании России на службе государству. Свободнорыночные, свободноконкурирующие.

Боб, насколько я понял, вы хотите чтобы опять была целая куча почтовых ящиков на госсодержании. Ваша беда в том, что вы не понимаете того, что эти компании, по сути то самое и есть. Тут никаким рынком и свободной конкуренцией даже и не пахнет, это госкорпорации. Это все та же госмашина по пилению денег.

В то же время, в США, государство все заказы отдает частным подрядчикам, таким как "Боинг" и "Локхид Мартин" и в ус не дует. И получает реальные результаты.

[bob]

Вот это - частные компании России на службе государству. Свободнорыночные, свободноконкурирующие.

Боб, насколько я понял, вы хотите чтобы опять была целая куча почтовых ящиков на госсодержании. Ваша беда в том, что вы не понимаете того, что эти компании, по сути то самое и есть. Тут никаким рынком и свободной конкуренцией даже и не пахнет, это госкорпорации. Это все та же госмашина по пилению денег.

В то же время, в США, государство все заказы отдает частным подрядчикам, таким как "Боинг" и "Локхид Мартин" и в ус не дует. И получает реальные результаты.

А Вы, в свою очередь, видите какую-то заметную разницу между российскими и американскими корпорациями? Вот эти "Боинг" и "Локхид Мартин" как раз то самое и есть. И, надо отметить, что государство, и там, и там тоже, всё-таки получает некие результаты. Хотя те "Боинг" и "Локхид Мартин" тоже совершенно не стесняются при распиле денег, как я и показал выше. Ну вот "Боинг" недавно успешно схватили за гигантскую по нашим масштабам растрату по договорённости с чиновниками из Пентагона (там у них это карманной мелочью считается). Ну и у нас иногда за жабры хватают. Только масштабы задействованных денег где-то 1:10. Вот Вы тоже никак не желаете понять, что действительно нет никакой принципиальной разницы между госструктурой и крупной корпорацией, выполняющей госзаказ. Потому что рука руку найдёт, чтобы рука руку мыла. Кем бы она по бумажке ни числилась - чиновником на госслужбе или топ-менеджером ОАО, хорошим знакомым чиновника по университету. Так что вопрос только в степени прозрачности бухгалтерии. У нас, по нашим законам, частный бизнес менее прозрачен. Поэтому ничего серъёзного ему доверять нельзя. А там он прозрачнее при выполнении госзаказа. Поэтому в госдепе, и в НАСА ему рискуют доверять. Раскройте в такой же степени для государства частный бюджет здесь, до копейки - и тогда я скажу: да, ОК, пусть у нас частные подрядчики делают ракеты, а государство дремлет в сторонке, рассматривая их счета и сметы. Вопрос не в том, кто делает: формально "частник" или формально "государство". Вопрос в том, какая сфера и у кого лучше отрегулирована. У нас - вертикаль лучше отрегулирована. Вот ей тогда и флаг в руки. Будет "частный" бизнес лучше отрегулирован - ему флаг в руки. Только здесь это не скоро случится.

[Нихилант]

А Вы, в свою очередь, видите какую-то заметную разницу между российскими и американскими корпорациями? Вот эти "Боинг" и "Локхид Мартин" как раз то самое и есть. И, надо отметить, что государство, и там, и там тоже, всё-таки получает некие результаты. Хотя те "Боинг" и "Локхид Мартин" тоже совершенно не стесняются при распиле денег, как я и показал выше. Ну вот "Боинг" недавно успешно схватили за гигантскую по нашим масштабам растрату по договорённости с чиновниками из Пентагона (там у них это карманной мелочью считается). Ну и у нас иногда за жабры хватают. Только масштабы задействованных денег где-то 1:10. Вот Вы тоже никак не желаете понять, что действительно нет никакой принципиальной разницы между госструктурой и крупной корпорацией, выполняющей госзаказ. Потому что рука руку найдёт, чтобы рука руку мыла. Кем бы она по бумажке ни числилась - чиновником на госслужбе или менеджером ОАО.

Разница в том, что в Штатах есть закон, который выполняется. И там есть рынок, а не его видимость, как у нас. Чего вы хотите, Рашка - страна в свободном полете.
Откаты и распилы естественно, в том, или ином виде, есть везде. Вопрос только в каких масштабах. В США все же что-то действительно делается, поскольку там действительно от подрядчика требуют результат. Поскольку подрядчик там знает, что в случае невыполнения заказа, он огребет по полной. А у нас, подрядчик может всосать кучу бабла, а на выхлопе выдать ноль, поскольку знает, что ничего ему за это не будет, ибо в правительственном агенстве, сидит его зять.

[bob]

А у нас, подрядчик может всосать кучу бабла, а на выхлопе выдать ноль, поскольку знает, что ничего ему за это не будет, ибо в правительственном агенстве, сидит его зять.

Так об чём речь. В том и дело, что законодательство, регулирующее бизнес, у нас с американцами диаметрально противоположно выстроено с диаметрально противоположными целями. Даже, если бы оно работало. И вот пока оно таково, ничего частникам на откуп и невозможно дать.
Вы как будто не понимаете, что когда вот сейчас, вот сегодня, раздаётся хоровой плач "отдайте ракетную отрасль в частные руки" - это просто призывы к упрощению процедур распила. А если правильно всё отрегулировать, хоровой плач сразу иссякнет. И наоборот скажут "тогда сами делайте ваши госзаказы, они нам больше не нужны, мы, "частники", лучше останемся в тени".

[Нихилант]

Вы как будто не понимаете, что когда вот сейчас, вот сегодня, раздаётся хоровой плач "отдайте ракетную отрасль в частные руки" - это просто призывы к упрощению процедур распила. А если правильно всё отрегулировать, хоровой плач сразу иссякнет. И наоборот скажут "тогда сами делайте ваши госзаказы, они нам больше не нужны, мы, "частники", лучше останемся в тени".

Да нет. Если ставить обязательным условие, чтобы на выходе получался результат и не допускать, чтобы заказ доставался фирме, которой разумеется, по чистой случайности, управляет зять чиновника выписывающего заказ, ракетно-космическую отрасль вполне можно отдавать в частные руки. Это называется аутсорсинг и он применяется во всем мире. Большинство западных фирм, которые предлагают какой-либо товар, на самом деле закупают его у китайских производителей, которые производят его специально по заказу этих фирм.

[Sergey from Sydney]

Китайцы просто демонстрируют, что у них есть пакет "достижений", полагающийся "сверхдержаве" по статусу. И действительно с этим не торопятся. Потому что чуют, что всё это устаревшая липа, и никто не вздрогнет от того, что они соберут в коллекцию все эти фантики: "космос", "бомбу" и пр.
Знаете, некоторые манагеры любят украшать свои кабинеты своими сертификатами и дипломами в золотых рамочках. Вот китайцы позавчера украсили общественную приёмную дипломом "мы тоже на Луне", и вставили его в золотую рамочку. На всякий случай. Надпись на лунной скале после "Ваня и Айвен были здесь" - "Ван тоже был здесь".

Абсолютно верно. Ни убавить, ни прибавить.

[bob]

Да нет. Если ставить обязательным условие, чтобы на выходе получался результат и не допускать, чтобы заказ доставался фирме, которой разумеется, по чистой случайности, управляет зять чиновника выписывающего заказ, ракетно-космическую отрасль вполне можно отдавать в частные руки.

А Вы вот попробуйте так сделать. Не для того у нас проводили, так сказать, "рыночные реформы" и раздавали всё, что надо, в "частные руки", и не для того писалось всё законодательство, чтобы когда-нибудь так было, как Вы говорите. Вот когда Вы так реально сделаете, тогда и заходите: тогда можно смело отдавать любую ключевую отрасль в частные руки. Боюсь, что минимальная цена подобного вопроса - это гражданская война. Меньшим отделаться не получится, поскольку "частная деловая активность затьёв чиновника" это главный, если не единственный источник дохода тех, ради кого всё здесь исходно создавалось, ради кого писалось налоговое, арбитражное, антимонопольное и трудовое законодательство, и ради кого был взят курс на "либерализацию наказаний за экономические преступления".
А вот пока Вы так не сделали, призыв отдать любую ключевую, например, ракетную, отрасль в "частные" руки по сути равен призыву разворовать её до основания. И я просто вскрываю лживость этого призыва, чтобы легковерные люди на него не повелись. А то опять скажут "сделаем как в Америке, там-то ключевые отрасли в частных руках", не учитывая того, что тут Вам не там. "Сделать как в Америке" по русски значит "создать благовидную видимость для прикрытия грабежа".
"Зятья" из Вашего примера уже ждут, когда в их "частных руках" окажется ракетостроение (оно и так у них в руках, но государственная структура пока умеряет их аппетит, контролируя их сверху). Они и гонят через СМИ эту волну о "передаче космонавтики частному бизнесу",  по привычке ссылаясь на якобы "западный опыт", с требованием отдать его в их добрые "частные руки". На этот раз безраздельно, чтобы никто больше не мешал.

[bob]

Российская компания "Селеноход" вышла из конкурса Google Lunar X Prize — конкурса, где фирма, отправившая на Луну созданный на частные средства самоходный аппарат, получит приз в 15 миллионов долларов.

Пусть привлекают спонсоров, и строят свою ракету. На нормальной лунной ракете всегда мало места. Каждый грамм на вес золота.

Абсолютно верно. Ни убавить, ни прибавить.

Спасибо. Прибавить-то можно. Но выйдет за рамки.

[Golossvyshe]

Российская компания "Селеноход" вышла из конкурса Google Lunar X Prize — конкурса, где фирма, отправившая на Луну созданный на частные средства самоходный аппарат, получит приз в 15 миллионов долларов.

О, как это грустно!  

"Селеноход", он же был такой потешный.   На лыжах ползал! 

Хотя, возможно, это не капитуляция, а глубокая стратегия?
Аппарат-то остался. Переименовать его в "Аресоход" да и запустить на Марс.

[chiahua]

О, как это грустно!  

"Селеноход", он же был такой потешный.   На лыжах ползал! 

Хотя, возможно, это не капитуляция, а глубокая стратегия?
Аппарат-то остался. Переименовать его в "Аресоход" да и запустить на Марс.

Моэм вспоминает, что Чехов был безусловно прав насчет исключительной функциональности стола и не совсем понятных пристрастиях некоторых писателей. 

[gals]

 Из выступления Остапенко:

Цитировать (выделенное)

    — «Основы политики в области космической деятельности на период до 2030 года» мне сегодня вернули как недоработанный документ с рекомендацией их переработать, — говорил на том совещании Остапенко. — Поэтому основы будем перерабатывать. Не корректировать, а полностью перерабатывать...


  Мысль здравая, только куда все повернет?



 Заодно слышал, что вместо разрастания чиновного аппарата Роскосмоса (по Поповкину) будет его сокращение.

В недавнем интервью «Известиям» Виктор Хартов, гендиректор НПО имени Лавочкина (того самого НПО, где делали советские луноходы), заявил со всей определенностью: «Нам нужно заново учиться садиться на Луну, потому что в последний раз наш аппарат прилунялся в 1976 году. Чертежи тех полетов есть, результаты есть, но ведь конструкцию надо делать заново, приборы, всё надо делать заново, программное обеспечение — писать заново, баллистические расчеты и выкладки — всё заново.

  Все именно так. Межпланетный задел СССР во многом утрачен.

[chiahua]

Межпланетный задел СССР во многом утрачен

Утрачена целеустремленность - это да, а в остальном Хартов прав. Принципиально изменились материалы и технологии - "железо" нужно новое, а это тянет за собой паровозиком все остальное.   

[bob]

ну вот: 20 лет проспали... более 100 млрд рублей потратили... и вот те на:
Глава Роскосмоса готов отказаться от «Ангары»
http://vpk.name/news/102504_Glava_Roskosmosa_gotov_otkazatsya_ot_Angaryi.html
а между тем у нас Есть только час:

«Основы государственной политики Российской Федерации в области космической деятельности на период до 2030 года и дальнейшую перспективу», утвержденном президентом в апреле этого года, Луна упоминается часто. Если исходить из него, Россия собирается осваивать Луну. Вот цитата из документа: «Задачей развития национальной системы средств выведения являются:... до 2030 года — создание космического ракетного комплекса с ракетой-носителем сверхтяжелого класса грузоподъемностью более 50 т в целях осуществления запусков космических средств нового поколения на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим небесным телам Солнечной системы; разработка многоразовых космических буксиров на основе электроракетных двигательных установок для обеспечения реализации программ снабжения долговременной базы на Луне».

Редчайший бред заложен в Основы государственной политики Российской Федерации в области космической деятельности. Когда же найдётся смелый человек, чтобы, наконец, разом прихлопнуть всю дурацкую игру вместе с её авторами?

[kismet]

Межпланетный задел СССР во многом утрачен

Утрачена целеустремленность.   

Я бы даже сказал, что утрачена цель - мы не понимаем, что нам надо, зачем и почему.

Есть какие-то идеи отдельных кусков, которые не складываются в целостную картину.

[kismet]

ну вот: 20 лет проспали... более 100 млрд рублей потратили... и вот те на:
Глава Роскосмоса готов отказаться от «Ангары»
http://vpk.name/news/102504_Glava_Roskosmosa_gotov_otkazatsya_ot_Angaryi.html
а между тем у нас Есть только час:

«Основы государственной политики Российской Федерации в области космической деятельности на период до 2030 года и дальнейшую перспективу», утвержденном президентом в апреле этого года, Луна упоминается часто. Если исходить из него, Россия собирается осваивать Луну. Вот цитата из документа: «Задачей развития национальной системы средств выведения являются:... до 2030 года — создание космического ракетного комплекса с ракетой-носителем сверхтяжелого класса грузоподъемностью более 50 т в целях осуществления запусков космических средств нового поколения на высокие околоземные орбиты, а также к Луне, Марсу, Юпитеру и другим небесным телам Солнечной системы; разработка многоразовых космических буксиров на основе электроракетных двигательных установок для обеспечения реализации программ снабжения долговременной базы на Луне».

Редчайший бред заложен в Основы государственной политики Российской Федерации в области космической деятельности. Когда же найдётся смелый человек, чтобы, наконец, разом прихлопнуть всю дурацкую игру вместе с её авторами?

Чтобы Россия навсегда осталась на обочине? Нам не хватает человека, который бы осмыслил всю картину российской космической экспансии в целом. Поставил бы четкие задачи и ясные приоритеты. Пока такое впечатление, что есть только понимание, что без космоса нам нельзя, поэтому и стараемся хоть что-то делать. Во главе космического агентства уже много лет ставят тактиков. Возможно - талантливых, но без стратегии они не могут ничего осмысленного совершить. Основная проблема российского космоса, что после распада СССР у нас нет стратегии. Все живут сегодняшним, ну, максимум, завтрашним днем.

[anovikov]

Ну вот, со SpaceX и Orbital Sciences был первый пробный камень такой работы - "на результат", когда переесть бюджет невозможно ибо есть фиксированная цена, выплачиваемя только по результату. В результат Dragon и Cygnus сделали, денег вроде немного съели. Если Cygnus так себе корабль, ничего выдающегося, то Dragon - может возвращать с орбиты большие грузы и доставлять объемные грузы на внешней подвеске (внутри trunk) - обе очень нужные функциональности которые до этого никто кроме Шаттла не реализовывал.

[kismet]

Про SpaceX отдельная тема есть https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,43103.msg2678179.html#msg2678179

И, это ж частники, какое отношение к теме про стратегию космических агентств они имеют?

Офтоп, детектед.

[незлой]

передать отрасль в руки частников -- вполне себе стратегия

[kismet]

передать отрасль в руки частников -- вполне себе стратегия

С одной стороны, об этом не было написано в посте. С другой стороны - лично я под стратегией понимаю постановку целей, т.е. чего хотят достичь агентства. А уж как именно реализовывать - это уже тактика.

[незлой]

С другой стороны - лично я под стратегией понимаю постановку целей, т.е. чего хотят достичь агентства.

например, окупаемости?