Стратегии космических агентств

[Алексей Юдин]

пуская по 3-4 "Протона" по 100 млн. советских р. (2 САО целиком или 4 БТА каждая ракета)

Вот так вброс. А ссылку не приведете в подтверждение сказанного?

http://militera.lib.ru/db/kamanin_np/69.html

Вброс этот от самого Каманина, из "Скрытого космоса" за 1969 год.

Каждый пуск ракеты УР-500К стоит 100 миллионов рублей. На автоматы мы тратим впустую уйму денег: если бы хоть половина израсходованных на них средств была выделена в свое время (в 1960 году) на обеспечение пилотируемых полетов, мы не были бы сейчас в таком тяжелом положении.

На всякий случай привожу такие данные.
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm
"Заседание научно-технического совета Минобщемаша состоялось в августе 1988 г."
"За спиной у "Протона-К" уже 110 пусков. Надежность выше 0,96. На сегодня ее стоимость 260 рублей за килограмм груза на орбите."

Ага, конечно, 0,96...

Но постсоветское время вместе с остальными «плюсами» принесло чёрную полосу. Если в начале жизни «Протона» основной причиной аварий были конструкторские «косяки», то с начала 1990-х на первый план вышел «человеческий фактор» и сопутствующий ему производственный брак. Так, с 1966 по 1970 год произошло 14 аварий ракеты, с 1971 по 1980 год — семь, с 1981 по 1990 год — восемь

https://3dnews.ru/953503

Ага, "отличный" источник, в нём же читаем:

Далее В.Ф.Уткин развивал мысль о реальной стоимости вывода одного килограмма полезного груза на орбиту: "... Был прецедент с “соткой”, когда решали загадку о стоимости УР-100Н и МР-УР-100. Этим занимался генерал Деревянко, он так и не разобрался... Мы не можем правильно оценить стоимость вывода одного килограмма на орбиту - не можем!

И дальше идут те самые бредни про 260, а то и совсем про 100 р/кг. Напомню, что Жигуль стоил 7500 (правда при себесе 1500, за меньшую наценку удалено напрягаться было впадлу), поэтому даже за 260 выстроилась бы очередь даже из частников на миниспутники, не говоря уж о перестроечных кооперативах и множестве институтов ранее, в доперестроечные времена. Ну не могут они реально оценивать стоимость и сами это признают...

Стоимость ракеты не равна стоимости её постройки.
Стоимость пуска не равна стоимости ракеты.

А я вам (так по секрету) скажу,что во второй половине восьмидесятых Протоны отгружались с завода по цене 5 050 000 рублей за изделие.

Протон-К - до 20 т на НОО. Это даёт 5,2 млн. р. при расчёте по 260 р. Что же за стоимость могли озвучить на вышеупомянутом совещании горе-манагеры в генеральских погонах? Очень вероятно, что это была лишь стоимость собственных работ ЗиХ, т.е. чисто жбан, возможно даже без двигателей. Она же могла фигурировать и как те самые близкие 5050000 р. Двигатели делал Энергомаш, заправлял и пускал Байконур, тишь и благодать плановой экономики червивого сорта...

При этом рядом сравнивают эти цифры со стоимостью программы "Энергия-Буран". То ли фуражка даже одной извилины не продавила, то ли пытались отчаянно грести под себя, думаю всё таки второе, не хочется думать о людях совсем уж плохо...
  удалено

Оценка финансового бремени космоса из "Знание-Сила" позднего СССР - по 100+ баксов в год с человека что у нас что в США, ввиду обилия военки и там и тут. Источник и его ангажированность конечно под вопросом, просто вспоминаю что читал сам.

А так всё просто - берём стоимость в 90-е, от 65 млн.долл., делим на 1,4 - инфляция за 10 лет, потом умножаем на 0,6 долл/р - около 28 млн. р. - такова нижняя оценка стоимости пуска в конце 80-х. Это конечно не 100 млн. и несколько других, заметно подешевевших рублей, но это уже то, от чего можно отталкиваться. На меньшее никак не стоит рассчитывать, поскольку все факторы - и куда более высокий уровень жизни в СССР 80-х, и отсутствие необходимости конкурировать на рынке пусковых услуг - всё лишь работает в плюс.

А за килограмм средняя цена по всем ракетам сейчас - ~10 килобаксов, дороже многих автомобилей. Реальна ли надежда, что в СССР запустить ракету, вокруг которой водят хороводы разномастные погоны, будет стоить дешевле, чем сделать "Жигуль" на конвейере? Конечно нет, и мы выходим на близкие оценки - 1500*20000 = от 30 млн. р. за пуск на НОО. Жигуль, заметим, по предельной себестоимости фигурирует в этом расчёте, далеко не по рознице (7500)...

А вообще конечно нужно в вопросах отечественной истории проявлять трудолюбие и честность - нужны беспристрастные и скрупулёзные оценки общей стоимости космических программ в целом. Пока остаётся опираться на воспоминания людей, действительно строивших индустрию, а не "посредственностей, граничащих с ничтожеством", прибравших к рукам их наследие в застойные и перестроечные годы. А у них написано просто и грустно:"Мы стреляем городами!", как у Чертока в "РиЛ".

В численных же оценках остаётся помимо "городов" и "улиц многоквартирных домов" Чертока и Каманина с его подозрительно круглой цифрой полагаться на ЦРУ...
https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/DOC_0000316255.pdf

Estimated soviet and actual US space expenditures by FY 57-64, USD bn.
FY  US  USSR
57- 0.1 0.2-0.3
58  0.2 0.2-0.4
59  0.5 0.3-0.4
60  0.9 0.3-0.5
61  1.5 0.7-1.0
62  2.4 0.8-1.2
63  4.1 1.5-2.4
64  6.2 2.0-4.0

https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP86T00591R000200200004-7.pdf

Between 1965 and 1984 SLV development accounted for about two-thirds of the estimated space system development costs. We estimate the dollar costs (1983 prices) of SLV development through 1984 were about $85 billion, including $60 billion for programs since 1965. ... We estimate the first booster built exclusively for the space program - the four-stage SL-12 and its three-stage version, the SL-13 - cost more to develop than all previous SLVs combined.

https://fas.org/irp/cia/product/sovmm69.pdf

SL9/SL12 - $2100 million 1966 US$
...
The large booster program has involved two systems, the SL-9/SL-12 and a much bigger booster, which have overlapped in their development. Accumulated costs for development of the SL-9/SL-12 are estimated at some $2 billion from their start in 1961 to their ending in 1968.

Т.е. только стоимость разработки "Протона" за 60-е в ценах 1983 г. составляет 6,4 миллиарда долларов, в долларах 2018-го уже 16,3 млрд. Даже амортизируя ту программу до сих пор, на все 415 пусков, на каждый всё равно придётся 15,5 млн. долл на 1983 г или 39 млн сейчас. Поэтому говорить о "цене пуска" в 5,5 млн. р. в конце 80-х и смешно, и преступно...

[Valerij56]

пуская по 3-4 "Протона" по 100 млн. советских р. (2 САО целиком или 4 БТА каждая ракета)

Вот так вброс. А ссылку не приведете в подтверждение сказанного?
На всякий случай привожу такие данные.
http://www.buran.ru/htm/43-3.htm
"Заседание научно-технического совета Минобщемаша состоялось в августе 1988 г."
"За спиной у "Протона-К" уже 110 пусков. Надежность выше 0,96. На сегодня ее стоимость 260 рублей за килограмм груза на орбите."
А я вам (так по секрету) скажу,что во второй половине восьмидесятых Протоны отгружались с завода по цене 5 050 000 рублей за изделие.

Меня вы этим не удивили. Просто в командной экономике он мог отгружаться и за три рубля, потому, что нужны были не деньги, а "фонды".
   

[Алексей Юдин]

Меня вы этим не удивили. Просто в командной экономике он мог отгружаться и за три рубля, потому, что нужны были не деньги, а "фонды".

Да, но реально заплатил за каждый пуск советский народ его совокупную, честную стоимость!

[Valerij56]

Современные двигатели - метановые,многоразовые, а у нас их нет.

Вы это расскажите Европейцам,а то они на Ариан-6 не захотели иметь "современные двигатели".Почему то и Китайцы на CZ-5 не прислушиваются к вашим указаниям.И даже ,как вы его обзываете, Senate Launch System никак не реагирует на ваши позывы.Индия,Япония,-и те ничего не смыслят,куда уж России.

   
Так европейцы и не скрывают, что Ариан-6 - ракета предыдущего поколения, на отработанных технологиях. Зачем мне это им говорить, если они и сами это знают? Это не прорывная ракета, как BFS, не рекордная - это ракета для обеспечения независимого доступа в космос,и этим всё сказано.
   
А по поводу Senate Lunch System, вы уверены, что она за всё время слетает хотя бы пять раз?

[Valerij56]

Они их хотят иметь на следующей за Ариан-6 ракете.

Если говорить о том,"кто чего хочет",то Россия безусловный лидер в разработке метановых двигателей.Краткий список "хотелок":
РД-182,РД-183,РД-184,РД-185,РД-190,РД192,РД-192С,РД-192.2, РД-192.3,РД196.

   
Список хорош. Вот двигателей нет, а список хотелок - просто заглядение.

[Degen1103]

Кудрин: "Большие проблемы у нас с "Роскосмосом"

Самые масштабные нарушения в сфере финансов выявлены в госкорпорации "Роскосмос", заявил глава Счётной палаты Алексей Кудрин. "Большие проблемы у нас с "Роскосмосом". Там есть просто нерациональные траты, нарушения дисциплины всевозможные. Неправильно проводятся процедуры закупок, завышены цены, и цены космические. Очень много омертвлено средств на недостроенные объекты или на объекты, которые просто простаивают, не использованы средства на счетах, не использованы месяцами", – рассказал Кудрин в эфире российского государственного телеканала...

[Valerij56]

Кудрин: "Большие проблемы у нас с "Роскосмосом"

Самые масштабные нарушения в сфере финансов выявлены в госкорпорации "Роскосмос", заявил глава Счётной палаты Алексей Кудрин. "Большие проблемы у нас с "Роскосмосом". Там есть просто нерациональные траты, нарушения дисциплины всевозможные. Неправильно проводятся процедуры закупок, завышены цены, и цены космические. Очень много омертвлено средств на недостроенные объекты или на объекты, которые просто простаивают, не использованы средства на счетах, не использованы месяцами", – рассказал Кудрин в эфире российского государственного телеканала...

   
Другими словами, ужасающая неэффективность...
А что ещё можно ждать от искусственной монополии?

[Майоров Виктор]

Для России исследование СС вообще не актуально, она прошла этот этап в составе СССР .

Что-то мне это напоминает, а вспомнил:
Когда американцы высадились на Луну наши газеты заявляли - полет на Луну человека - это ненужная трата денег, автоматы сделают все лучше и дешевле. И вообще главное - это орбитальные станции.

[Алексей Юдин]

И вообще главное - это орбитальные станции.

Кстати, в процитированном мной выше отчёте ЦРУ этот сценарий предполагался для СССР ещё до проигрыша нами лунной гонки. Это было так предсказуемо...

[Алексей Юдин]

Что бы стоил Макс без НАСА, его космодромной инфраструктуры и накопленной стоимости? Без топливной химии? Не было бы ни ракеты, ни стартов.

Возможно, разве что "Дельта" и имеет честную пусковую стоимость на нынешнем рынке, а за остальные ракеты доплачивает народ... И то не факт...

[BlackMokona]

Возможно, разве что "Дельта" и имеет честную пусковую стоимость на нынешнем рынке,

Это вы про ракету создателям которой дают миллиард в год на подержание штанов?

[Алексей Юдин]

Это вы про ракету создателям которой дают миллиард в год на подержание штанов?

Не прямо им, а ULA как пусковой фирме. Сберегают национальный актив. Тут надо ещё посчитать во что народу России Хруничев реально обошёлся за весь период. В соседней теме обсуждали - оказалось что на "Протоне" висит советский долг за разработку только за 60-е в размере около 39 млн. долл. сейчас на один пуск, это только если инфляцию считать, без банковского процента. В этом ключе каманинские 100 млн. советских рублей 1969 года за пуск совсем не выглядят чем-то удивительным...

Последние лет десять создаётся ощущение, что грандиозные стройки затеваются у нас не для того, чтобы что-либо реально действующее построить, а чтобы деньги подмотать...

Да ладно, какие 10, может последние лет 50?

[Кремальера]

Не прямо им, а ULA как пусковой фирме.

Что значит "пусковая фирма"?ULA это не ширма-ILS.У Бруно есть реальный мат-но технический баланс,на котором висит часть производственных мощностей космической направленности Боинга И Локхида.

Тут надо ещё посчитать во что народу России Хруничев реально обошёлся за весь период.

Если брать именно "народ России" с 91-ого года,то там все более-менее в плюсе было до 2009 года.Все обвалилось позже когда на хруников повесили всех роскосмосовских шариков и сотни километров бетонных заборов с бабками-охранницами по все стране.

[SERGEY398]

Да ладно, какие 10, может последние лет 50?

Я тогда за этими вещами не следил... Некогда было...

[Алексей Юдин]

Если брать именно "народ России" с 91-ого года,то там все более-менее в плюсе было до 2009 года.Все обвалилось позже когда на хруников повесили всех роскосмосовских шариков и сотни километров бетонных заборов с бабками-охранницами по все стране.

Ну так народ и раньше за всё это исправно платил. И "более-менее" это скорее всего был лишь текущий "плюс", т.е. покрытие производственных расходов без амортизации советской интеллектуальной собственности. В этом плане понятна нервность наших пусковиков насчёт Маска - теперь они не одни, кому очень многое досталось на халяву и кормушка скоро кончится...

В итоге выходит, что у России нет своего конкурентоспособного космоса по честной цене - есть лишь наследие СССР, оплаченное непропорционально дорого - нищетой поколений предков, о чём хороший акцент у Чертока сделан, как в "Ракетах и людях" в целом, так и в "Лунной гонке в частности".

[Алексей Юдин]

Да ладно, какие 10, может последние лет 50?

Я тогда за этими вещами не следил... Некогда было...

Так ничто не мешает в исторической перспективе проанализировать феодальную раздробленность ОПК СССР и её экономические последствия.

[SERGEY398]

Так ничто не мешает в исторической перспективе проанализировать феодальную раздробленность ОПК СССР и её экономические последствия.

Алексей, да тут и анализировать ничего не надо, всё на поверхности...

[Кремальера]

В итоге выходит, что у России нет своего конкурентоспособного космоса по честной цене - есть лишь наследие СССР, оплаченное непропорционально дорого - нищетой поколений предков, о чём хороший акцент у Чертока сделан, как в "Ракетах и людях" в целом, так и в "Лунной гонке в частности".

Мда.Скорей всего так и есть.

[Алексей Юдин]

Алексей, да тут и анализировать ничего не надо, всё на поверхности...

Да, но не сделано ни оргвыводов, ни посадок - почему в то время как вероятный противник строил страну и развивал её мощь, отечественные деятели оборонки занимались частным бизнесом в ущерб национальным интересам?

[Маска]

Протон-К - до 20 т на НОО. Это даёт 5,2 млн. р. при расчёте по 260 р. Что же за стоимость могли озвучить на вышеупомянутом совещании горе-манагеры в генеральских погонах? Очень вероятно, что это была лишь стоимость собственных работ ЗиХ, т.е. чисто жбан, возможно даже без двигателей. Она же могла фигурировать и как те самые близкие 5050000 р. Двигатели делал Энергомаш, заправлял и пускал Байконур

Не нужно спорить с фактами.В стоимость не входит СЗБ (сборочно-защитный блок),РБ(если вы говорили о АМС),транспортировка и доставка компонентов на Байконур,комплекс услуг по запуску.О "Каманинских" 100 млн руб.нечего больше говорить,-это не соответствовало действительности.