Стратегии космических агентств

[OratorFree]

Не, ну я все понимаю, конверсия и т.п., но трамваи и ракеты..

Не нужно набрасывать как на полит форумах. Спокойней нужно быть. Посмотрите на Бюджет РФ и сколько там идет на космос. Цифры там смешные, простите.   
Это во-первых, а во -вторых "бюджетное правило". Все доходы от цены нефти свыше $40 в бюджет не идут.  Поэтому о проблемах можно говорить только после  после падения цены ниже $40.  Если и будут резать "Роскосмос", то не по причинам "нефти". А например "нелесообразности".  Хотя лично я вижу тренд того, что пилотируемую космонавтику закрывать не будут. И на Луну стремится будут. Хрошо это или плохо - другой вопрос, но тред, имхо, есть и он устойчивый.     

[a_babich]

Хотя лично я вижу тренд того, что пилотируемую космонавтику закрывать не будут. И на Луну стремится буду

пожалуй да

Хрошо это или плохо - другой вопрос, но тред, имхо, есть и он устойчивый.     

отдельный вопрос- не кончится ли это ничем, то есть стремлениями и разговорами и попытками

[jim_hawkins]

Хотя лично я вижу тренд того, что пилотируемую космонавтику закрывать не будут. И на Луну стремится будут.

Шутки шутите ?
Пилотируемую космонавтику России закроют после МКС.
А насчет Луны - уже автоматические станции запускать разучились, куда там можно стремиться ?

[OratorFree]

Шутки шутите ?

Нет. Вполне  трезвые наблюдения.

[Кремальера]

Поэтому о проблемах можно говорить только после  после падения цены ниже $40

Ну вот ISRO имеет два пуска на ГСО в этом году,а Роскос-с -один.Причем нефти у хиндустанцев нету,а бюджет их агентства вдвое меньше российского.

[kismet]

Пилотируемую космонавтику России закроют после МКС.

Вроде обсуждалась идея, сохранить на орбите российский модуль МКС.

А насчет Луны - уже автоматические станции запускать разучились, куда там можно стремиться ?

Научиться снова. Не только у нас откат технологий. Но у нас-то причина понятна - 90-е. А вот почему США не могут - непонятно.

[Demidrol]

А вот почему США не могут - непонятно.

Что не могут?

[kismet]

А вот почему США не могут - непонятно.

Что не могут?

Снова послать человека на Луну. И почему-то пока вынуждены покупать наши двигатели.

[kismet]

Поэтому о проблемах можно говорить только после  после падения цены ниже $40

Ну вот ISRO имеет два пуска на ГСО в этом году,а Роскос-с -один.Причем нефти у хиндустанцев нету,а бюджет их агентства вдвое меньше российского.

У индусов не летает Р....  

Т.е. это я к тому, что желательно оценивать по совокупной активности, а не только по запускам на ГСО. Тогда это будет более объективно. Если, к примеру, у нас больше уже летающая спутниковая группировка, то и затраты на нее у нас тоже больше.

[Demidrol]

Снова послать человека на Луну. И почему-то пока вынуждены покупать наши двигатели.

Вы уверены что не могут? Может не хотят делать это с затратами ресурсов программы Аполлон?
ULA это частная коммерческая организация, которая не разрабатывает, не производит двигатели. Они покупают комплектующие исходя их экономических соображений, на время создания Атлас-5, РД-180 были оптимальные по соотношению производительность-цена. Это прямые слова Тори Бруно. Обтекатели они покупают у европейцев Ruag ровно потому же. К чему тут откат технологий?

[jim_hawkins]

Вроде обсуждалась идея, сохранить на орбите российский модуль МКС.

И что он там делать будет без электричества ?

Научиться снова. Не только у нас откат технологий. Но у нас-то причина понятна - 90-е.

Девяностые кончились очень давно. А чтобы опять научиться опять, нужны специалисты. А их нет.

[BlackMokona]

Снова послать человека на Луну. И почему-то пока вынуждены покупать наши двигатели.

ULA покупает для Атласов-5;при этом имея Дельта-4 на Американских движках, а SpaceX вообще свои личные производит

Вроде обсуждалась идея, сохранить на орбите российский модуль МКС.

При текущем бюджете денег не хватит

[kismet]

Снова послать человека на Луну. И почему-то пока вынуждены покупать наши двигатели.

Вы уверены что не могут? Может не хотят делать это с затратами ресурсов программы Аполлон?

Это обсуждалось самими американцами. И они признавали, что часть технологий уже утеряна и не может быть сейчас воспроизведена. Так что да, уверен.

ULA это частная коммерческая организация, которая не разрабатывает, не производит двигатели. Они покупают комплектующие исходя их экономических соображений, на время создания Атлас-5, РД-180 были оптимальные по соотношению производительность-цена. Это прямые слова Тори Бруно. Обтекатели они покупают у европейцев Ruag ровно потому же. К чему тут откат технологий?

Раньше то они сами делали.

[kismet]

Вроде обсуждалась идея, сохранить на орбите российский модуль МКС.

И что он там делать будет без электричества ?

Дык, обсуждали, что дополнят наш сегмент недостающими модулями.

Научиться снова. Не только у нас откат технологий. Но у нас-то причина понятна - 90-е.

Девяностые кончились очень давно. А чтобы опять научиться опять, нужны специалисты. А их нет.

Ну, ведь изначально их тоже не было. А потом научились и стали специалистами. Так что, почему не предположить, что это повторится снова. Тем более, что сейчас научиться проще - можно изучать опыт зарубежных коллег.

[kismet]

Вроде обсуждалась идея, сохранить на орбите российский модуль МКС.

При текущем бюджете денег не хватит

А вдруг нефть снова подорожает и бюджет переполнится. Давайте немного подождем с мрачными прогнозами.

Прошу прощения, что вмешался со своим оптимизмом в ваш спор пессимистов. 
Все ж таки хочется верить в лучшее. Военное дело ж подняли из полного развала, глядишь, теперь космосом займутся.

[Алексей Юдин]

1. Абсолютный минимум з/п - это 100 000 р/месяц, хотя, если учесть инфляцию (а дело - на года) - то и это мало.
2. Минимальное число специалистов - 10 000. (Для сравнения - в ЦСКБ Прогресс - 17 000);
3. Сроки реализации - 100 месяцев (8 лет и 4 месяца!).

Тогда стоимость получается равно 100 000 р/(мес*сотрудника) * 10 000 сотрудников * 100 месяцев = 100 000 000 000 рублей. (100 миллиардов).
Или 714 рублей с человека за всё время или 7.14 рубля в месяц. С обычной семьи (дедушка, бабушка, папа, мама, двое детей - 6 человек) - получается 43 рубля в месяц.

А теперь "но":
1. Насколько эти числа реальны?

Не реальны по целому ряду моментов.
1. Рядовые специалисты работают действительно от сотки на руки в крупных городах, в Москве скорее от 120, если говорить о реально результативных инженерах, с которых уже идёт хоть какой-то спрос. Однако, они не берутся после ВУЗа сами по себе и есть молодняк за 60-80, который эти деньги во-первых, проедает, а во-вторых либо убыточен, либо рентабельность его эксплуатации около нуля. Его работа и затраты на её организацию - часть образования, инвестиция в будущее. Вообще, вымывая из экономики в целом в конкретную отрасль конкретный человеческий капитал, надо считать его полную стоимость, по-хорошему с рождения, поскольку фраза "этот человек отдал жизнь космосу" означает следующее: 1. Наибольшую, 70-90% из принесенной в течение жизни общественной пользы он принёс в виде работы в индустрии. 2. Все социальные издержки по формированию этого специалиста следует отнести на конечный продукт этой индустрии.
2. Значительную часть стоимости любого современного изделия составляет ПО. По программистам цифры следует умножить минимум в 1,5 раза.
3. Специалисты не работают сами по себе, для эффективной организации труда, однородной загрузки и снятия большей части головной боли им нужны помощники. Дорогие помощники - начальники. 3-5 специалистов образуют группу, с начальником с ЗП в ~1,5 раза выше, из нескольких групп формируют сектор, ставя начальника с ~2 кратной ЗП от спеца, сектора кучкуются под началом с оплатой 2-3 человек (начальника и заместителя, 2-3 ЗП спеца каждому) + 1-2 помощника по бумажной части). Дальше аппарат набирает мощь и всё становится ещё дороже...
4. Разумеется, надо брать ФОТ, а не ЗП на руки. ((100/0,87)*12-1021)*1151+1021*1,271)+815*0,029)=144,5 т.р в мес. на 2018 г. Дальше и сама ЗП будет расти, и база по взносам, т.к. инфляция.
5. Банковский процент за время разработки. Казалось бы, в рамках государства это из одного кармана в другой, но микроэкономически мы его тоже обязаны учесть. Можно считать, что граждане на космический корабль взяли кредит на 8 лет под ставку рефинансирования. Просто потому что при некоторой ситуации встаёт вопрос о целесообразности строительства определённой индустрии либо импорта как альтернативы. Даже СССР, как мы помним, очень многого не делал при всей своей замкнутости, заводы были полны импортным оборудованием...

[Demidrol]

Это обсуждалось самими американцами. И они признавали, что часть технологий уже утеряна и не может быть сейчас воспроизведена. Так что да, уверен.

Какие технологии нужно утерять, что б потерять возможность доставить человека на Луну?

Раньше то они сами делали.

Ну вот снова, кто они? И что делали?
AJ и сейчас двигатели делают. Некоторые из них являются конкурентно способными, некоторые - нет.
На Антарес мало того, что двигатели в России покупают, так еще и ступень на Южмаше собирают. Тоже откат?

[jim_hawkins]

Ну, ведь изначально их тоже не было. А потом научились и стали специалистами.

Начинать с нуля, конечно, можно. Но за то время, пока специалисты научатся, мир уйдет далеко вперед. Что уже произошло. Даже индусы опередили Россию в области исследования Солнечной системы.

[viesis]

Даже индусы опередили Россию в области исследования Солнечной системы.

Для России исследование СС вообще не актуально, она прошла этот этап в составе СССР .

[a_babich]

Но у нас-то причина понятна - 90-е.

Что там такого случилось???
До 90-х, в процессе 90-х  и после 90-х  не могли создать нормальный автомобиль, нормальный гражданский самолет, нормальную электронику... на лицо стабильность  как не трудно заметить.

Это обсуждалось самими американцами. И они признавали, что часть технологий уже утеряна и не может быть сейчас воспроизведена.

Было бы странно увидеть новую лунную программу на основе еще  тех  лунных технологий.

А вдруг нефть снова подорожает и бюджет переполнится.

Не, Игорь Иванович тоже так думает )), поэтому он очередной раз полетел в Венесуэлу  ))

Прошу прощения, что вмешался со своим оптимизмом в ваш спор пессимистов. 

Может это были ... реалисты?  )))

Не только у нас откат технологий.

Возможно США как были технологически продвинутой страной, так и остались.
То что были - не вызывает сомнения.
То что остались... Я не вижу аргументов и фактов не в пользу  этой точки зрения.
То что на Луну снова не хотят...  ну это же  не аргумент...
Других пока я не слышал.