Стратегии космических агентств

[Vadims]

Если учесть, что повторное использование экономит не менее трети (а то и половину, если не больше) от стоимости ракеты, да плюс и между себестоимостью новой ракеты и ценой коммерческого запуска есть маржа в $14.5 млн, прибыль от уже состоявшихся коммерческих запусков получается около $240 млн. Чтобы это было всего 30% от всей прибыли, NASA + военные должны были бы заплатить за 4 пуска около $750 млн.

Скорее всего это очередной масковерный миф/пиар от его некритически мыслящих фанатов или от самого Маска для одурачивания инвесторов. По словам главы украинского космического агентства (ранее - генконструктора КБ Южное), многоразовость для Фалькон-9 имеет экономический смысл только при количестве пусков от 50 и более в год. От специалистов европейского космического агентства звучали похожие оценки.

[BlackMokona]

От специалистов европейского космического агентства звучали похожие оценки.

Помню, помню
Это типо наши ракеты ничеи не хуже и многоразовость ничего не даёт, мы готовы пускать по 90 миллионов, Маск получает 90 миллионов супер завышенной гос цены с которых может демпинговать на коммерческом рынке

Ну и Европейцы уже разрабатывают многоразовую метанновую ракету. 

По словам главы украинского космического агентства (ранее - генконструктора КБ Южное),

Где КБ Южное , а где Маск

[Vadims]

От специалистов европейского космического агентства звучали похожие оценки.

Помню, помню
Это типо наши ракеты ничеи не хуже и многоразовость ничего не даёт, мы готовы пускать по 90 миллионов, Маск получает 90 миллионов супер завышенной гос цены с которых может демпинговать на коммерческом рынке

Ну и Европейцы уже разрабатывают многоразовую метанновую ракету. 

По словам главы украинского космического агентства (ранее - генконструктора КБ Южное),

Где КБ Южное , а где Маск

Это говорят специалисты из отрасли с Украины и Евросоюза, и нет причин им не доверять, если конечно не ударяться в глупую конспирологию. Какая разница, как у них самих дела? Это не имеет никакого отношения к объективной оценке профессионалов. Что касается "успехов" Маска, глава Укркосмоса говорит, что это экономический пузырь. То есть Маск дурачит инвесторов, мошенничество. И очень похоже что так и есть судя по всем признакам, не видимым только тем у кого рассудок ослеплен слепой верой.

[BlackMokona]

Какая разница, как у них самих дела?

Когда банкрот поучает стремительно богатеющего миллиардера как вести дела, это весьма смешно

[Vadims]

Когда банкрот поучает стремительно богатеющего миллиардера как вести дела, это весьма смешно

"Банкротство" украинской космонавтики связано с бедственным экономическим положением страны (как в РФ было в 90-е), а не с тем что там плохие или бестолковые специалисты. Ставить им в вину что они не разводят лохоинвесторов глупо.

[BlackMokona]

"Банкротство" украинской космонавтики связано с бедственным экономическим положением страны (как в РФ было в 90-е), а не с тем что там плохие или бестолковые специалисты. Ставить им в вину что они не разводят лохоинвесторов глупо.

Что им мешает продавать пуски и космическое оборудование?

[Vadims]

"Банкротство" украинской космонавтики связано с бедственным экономическим положением страны (как в РФ было в 90-е), а не с тем что там плохие или бестолковые специалисты. Ставить им в вину что они не разводят лохоинвесторов глупо.

Что им мешает продавать пуски и космическое оборудование?

То что экономические и технологические возможности США и Украины несопоставимы.

[e+]

Если учесть, что повторное использование экономит не менее трети (а то и половину, если не больше) от стоимости ракеты, да плюс и между себестоимостью новой ракеты и ценой коммерческого запуска есть маржа в $14.5 млн, прибыль от уже состоявшихся коммерческих запусков получается около $240 млн. Чтобы это было всего 30% от всей прибыли, NASA + военные должны были бы заплатить за 4 пуска около $750 млн.

Скорее всего это очередной масковерный миф/пиар от его некритически мыслящих фанатов или от самого Маска для одурачивания инвесторов. По словам главы украинского космического агентства (ранее - генконструктора КБ Южное), многоразовость для Фалькон-9 имеет экономический смысл только при количестве пусков от 50 и более в год. От специалистов европейского космического агентства звучали похожие оценки.

Более того - они и не могли дать иных оценок. Но это не обозначает, что SpaceX этого не может делать. Более того - делает. Потому что, что в ESA, что в Роскосмосе, что в КБ Южное, что везде - "пляшут" от загрузки существующих мощностей, а не от создания производства, на котором на создание продукта в виде запуска - тратили меньше ресурсов. В широком смысле слова.
Более того сами представители ESA это же и признавали. И поделать с собой они уже просто ничего не могут. Возьмите ту же Ангару - при том, что изначально идея была в унификации модулей - на разных ступенях разные движки, делается ракета из частей, которые свозятся со всей страны, в процессе сборки - она также путешествует чуть ли не по всему континенту и её производство специально делалось таким, чтобы задействовать как можно больше существующих мощностей.

А в SpaceX просто изначально шли по другому пути, потому что у них не было ресурсов. Люди которые когда-то делали и собирали Falcon-9, затем делали Falcon Heavy, сейчас делают Falcon 9 Block V и Dragon V2, а потом - массовой пойдут на BFR. Переход сначала на повторное использование, а затем и многоразовое с самого начала обозначался как важный именно в разрезе переброски ресурсов на другие проекты. И поэтому-то они относительно небольшими силами делают то, на чём пробуксовывают гораздо более крупыне компании.

Никакого чуда тут нет, просто по другому организована работа.

P.S. И из 15 запусков в этом году - 8 с повторным использованием ракеты. Можно, конечно, верить, что они упорно работают себе в убыток, утверждая везде совершенно обратное, но это уже случай для других специалистов.

[BlackMokona]

То что экономические и технологические возможности США и Украины несопоставимы.

Что то ULA это никак не помогало отнимать рынок у России образца 90 годов

[Vadims]

Никакого чуда тут нет, просто по другому организована работа.

То есть вы просто изложили классическую масковерную мифологию. Но специалистов как видим на мякине так просто не проведешь как фанатов или инвесторов.

[e+]

Никакого чуда тут нет, просто по другому организована работа.

То есть вы просто изложили классическую масковерную мифологию. Но специалистов как видим на мякине так просто не проведешь как фанатов или инвесторов.

Так эти же специалисты на Ангару потратили раз в 10 больше, чем SpaceX на Falcon Heavy, которая мощнее её раза в 2.5.
Эти же специалисты так и не смогли организовать нормальную сборку Протонов за всё их время существования. "Эксперты" - есть, а результа-то нет! А может быть они и не такие уж и эксперты?

Особенно если судить по уровню аргументации. Ведь достаточно вспомнить совершенно "блестящий" (и повторявшийся многократно!!!) аргумент о том, что многоразовость ракеты снижает её полезную нагрузку и поэтому безполезна. Хотя совершенно очевидно, что это агрумент не имеющий накакого смысла просто потому что далеко не все спутники делаются под максимум возможностей ракеты. Более того - где-то половина заметно легче. Повторю - именно снижение полезной нагрузки, а не затраты на повторное использование и т.п. - о них начали говорить потом, когда стал очевиден провал с этим аргументом. Поэтому это всё аргументы "прозаседавшихся товарищей", который уже безнадёжно упустили свой шанс и просто хотят побыть в том же месте и на тех же должностях ну хотя бы ещё чуть-чуть. Все люди хотят кушать, а ещё лучше - и хорошо жить.

[viesis]

Потому что, что в ESA, что в Роскосмосе, что в КБ Южное, что везде - "пляшут" от загрузки существующих мощностей, а не от создания производства, на котором на создание продукта в виде запуска - тратили меньше ресурсов

Как будто это что-то плохое...

[BlackMokona]

Как будто это что-то плохое...

Как тащить чемодан без ручки

[viesis]

Как будто это что-то плохое...

Как тащить чемодан без ручки

С ручкой он или без- его все равно придется тащить.

[BlackMokona]

Как будто это что-то плохое...

Как тащить чемодан без ручки

С ручкой он или без- его все равно придется тащить.

Зачем?

[e+]

Как будто это что-то плохое...

Как тащить чемодан без ручки

С ручкой он или без- его все равно придется тащить.

Это плохо тем, что продукт делается гораздо большим числом людей, чем мог быть. А это приводит к тому, что:
1) люди, которые платят за его использование - платят больше;
2) люди, которые его делают, упираются в искусственный потолок возможностей - им просто никто не даёт организовать производство эффективнее и лучше;
3) талантливые люди, которые могли делать бы много чего ещё - этого просто не делают. Отрасль потребляет очень много таланлиового персонала, не используя его эффективно. А это уже кошмарная проблема.

Придётся ли его тащить всё равно? Во-первых, лучше бы его не тащить - если сама отрасль будет зарабатывать. Во-вторых - размер чемодана тоже важен. В-третьих - развитие отрасли открывает новые возможности, приводя к тому, что чемодан опять-таки не надо тащить, а он либо сам "едет" зарабатывая деньги, либо потребляя те же средства - выдаёт намного больше.

Вот эта мантра про то что "а всё равно им надо будет платить" - и убивает промышленность. Почему-то все эти начальники не задумываются о том, что есть ещё и размер оплаты, который зависит от того, сколько компания может заработать. А чтобы заработать - надо снижать себестоимость продукта. Причём не обязательно за счёт количества персонала. Можно взять 5000 человек и запускать 5 ракет в год, которые они будут делать с нуля, а можно взять те же 5000 человек и делать 2 ракеты, плюс готовить к запуску ещё 8 - для повторного или многократного использования. В итоге - те же 5000 человек будут запускать 10 ракет и зарабатывать в 2 раза больше.

[Скеп-тик]

о них начали говорить потом, когда стал очевиден провал с этим аргументом.

А чож Маск начал выкидывать Блок 3 и Блок 4 преждевременно? Мог бы положить на склад, и потом кому-нибудь зафитилить пуск за 35 лимонов.  Но - выбрасывают. Даже из пушки расстреливают, если не тонет. Потому как - экономика давит. Хранить ступень несколько лет - дороже, чем новую, Блок 5, сделать.
И мощь FH может оказаться мифом. Потому как из детской викторины, то ли в ЮТ, то ли в ЗиВ, помню, что 1 кг на первой ступени (если это не топливо) отнимает 4 кг от всех последующих. Пятитонный адаптер для сочленения FH отнимет 20 тонн от второй ступени и ПН.

[BlackMokona]

Потому как из детской викторины,

Вот только у ULA с Дельта Хэви всё работает при абсолютно аналогичной схеме.

А чож Маск начал выкидывать Блок 3 и Блок 4 преждевременно? Мог бы положить на склад, и потом кому-нибудь зафитилить пуск за 35 лимонов. 

Пускать Блок 5 дешевле чем прошлые блоки. А медленно проивзодить блок 5 нельзя, так как их нужно производить максимально быстро дабы сертификацию для Дракон 2 пройти у НАСА и потом расформировать производство для постройки BFR

[e+]

о них начали говорить потом, когда стал очевиден провал с этим аргументом.

А чож Маск начал выкидывать Блок 3 и Блок 4 преждевременно? Мог бы положить на склад, и потом кому-нибудь зафитилить пуск за 35 лимонов.

А может быть затем, чтобы используя предыдущую версию первой ступени получить за запуск $62.5 млн, потратив не $48 млн, а "существенно меньше" 30? А полученную прибыль - потратить на развите производства и сотрудников? Он же не "эксперт", он же инженер и, по необходимости, коммерсант, которому просто так никто денег не даст и людям надо платить и развивать производство за счёт заработанных денег.

Но - выбрасывают. Даже из пушки расстреливают, если не тонет. Потому как - экономика давит. Хранить ступень несколько лет - дороже, чем новую, Блок 5, сделать.

Вообще-то это не экономика давила, а просто спутник был тяжёлый и Block 3 и 4 такие с возвратом просто бы не вывели. Хочешь - не хочешь - пришлось ступень расходовать. Ну а коли расходовать - так лучше ту, которая: а) есть; б) на переделку которой пришлось бы потратить больше сил, чем в случае Block V, которую специально дорабатывают для многоразовости. Причём всё это настолько много раз освещалось, что удивительно что какие-то мифы в этой части остали. А бомбили её потому что оказалась крепче чем думали, и пока бы её выловили, могла повредить какое-то плавсредство. Ну а авиации-то что - ещё один повод для учебной стрельбы. Это они всегда рады будут. И, да, проще сейчас израсходовать и потом переходить на Block V и работать только с ним.

И мощь FH может оказаться мифом. Потому как из детской викторины, то ли в ЮТ, то ли в ЗиВ, помню, что 1 кг на первой ступени (если это не топливо) отнимает 4 кг от всех последующих. Пятитонный адаптер для сочленения FH отнимет 20 тонн от второй ступени и ПН.

"А мужики-то и не знают!" И продают запуски. У Falcon Heavy боковые блоки отсреливаются раньше, чем первая ступень Falcon 9, роль второй ступени перераспределяется между центральным блоком и собственно второй ступенью (массой в 111 тонн, если что). Так что тут надо либо пересчитывать и приходить с расчётом, либо чего людей-то смешить?

[Андрей Астрофизический]

Это плохо тем, что продукт делается гораздо большим числом людей, чем мог быть. А это приводит к тому, что:

Через энное количество лет (не очень большое) будем наблюдать достаточно массовое вымирание операторов космических пусков. По-хорошему, наверное, первое в истории космонавтики. И состоять "вымирающие" будут отнюдь не только из народившихся нынче в явном избытке стартапов, но и нескольких старых "мастодонтов".
Потому как, операторы новые, задают такие планки которым не все смогут соответствовать. Выживут лишь только те, кто смог.
В принципе позитивно в этом то, что появится солидное число свободных спецов, ищущих работу...