Стратегии космических агентств

[BlackMokona]

Ведь кто-то умный отказался от принципа многоразовости при изготовлении медицинских шприцев, спичек и некоторых других важных изделий. 

Шприцы одноразовые из-за невозможности заставить людей проводить их санитарную обработку. Многоразовые намного экономически лучше.
А спичек, он против систем автоподжига и зажигалок? 

[bob]

Многоразовые намного экономически лучше.
А спичек, он против систем автоподжига и зажигалок? 

Так вот, оказывается, почему я не люблю идеи многоразовых ракет... У меня и зажигалки всегда копеечные одноразовые, чтобы не возиться с их заправкой. Это система или диагноз?

Прибыль в казну не есть синоним благоденствия

Угу. Это точно. То, что хорошо экономике, то народу нож острый. Кто же она такая, эта загадочная экономика? А пофамильно? 

[Кремальера]

— Почему старт [стартовый стол под "Ангару" на Восточном] не начали строить в начале 2018 года или раньше?

Потому что никакой Ангары с Восточного не будет.

Многоразовые намного экономически лучше.

На самом деле,когда подтянутся другие игроки с собственными многоразовыми орбитальными ступенями(BO,китайца через 10 лет,ESA через 10-12),это откроет широчайший рынок космической бэушки.Можно будет строить только свою верхнюю расходуемую ступень и все.Все остальное ,вплоть до вылавливания ГО,посадок бустеров на жабодав-на аутсорс.

[BlackMokona]

Так вот, оказывается, почему я не люблю идеи многоразовых ракет... У меня и зажигалки всегда копеечные одноразовые, чтобы не возиться с их заправкой. Это система или диагноз?

Так если сделать удобную заправку зажигалок, например уличный автомат для заправки дабы кинул монету, вставил зажигалку, нажал кнопку, вынул зажигалку и всё. . Вы будете многоразовые зажигалки юзать, а сейчас попробуй заправь, приключение.

[николай теллалов]

За пофамильно обратитесь в ревтрибунал, Боб.

[bob]

Так если сделать удобную заправку зажигалок, например уличный автомат для заправки дабы кинул монету, вставил зажигалку, нажал кнопку, вынул зажигалку и всё. . Вы будете многоразовые зажигалки юзать, а сейчас попробуй заправь, приключение.

Так и ремонт не нужен. Одноразовая зажигалка хороша ещё и тем, что в ней долговечность механизма подобрана к количеству газа, исходно заложен гарантированный износ (в принципе, в любой зажигалке есть штуцер для перезарядки, но им пользуются только редкие фанаты самоистязания, которые мечтают, чтобы колёсико отскочило быстрее, чем кончится газ). Вот и в космической технике: чем заниматься транспортировкой, дефектоскопией и ремонтом возвращённой на Землю машинки, работавшей при предельных нагрузках, обгорелой и разболтавшейся - всегда лучше сделать новую. И безопаснее для последующих полезных нагрузок. В технике я всегда сторонник принципа "выстрелил и забыл". Всё должно быть топорно, единообразно, безобразно, залито компаундом и запланированно неремонтопригодно, чтобы даже мысль о ремонте не возникала.

[BlackMokona]

Так и ремонт не нужен. Одноразовая зажигалка хороша ещё и тем, что в ней долговечность механизма подобрана к количеству газа, исходно заложен гарантированный износ (в принципе, в любой зажигалке есть штуцер для перезарядки, но им пользуются только редкие фанаты самоистязания, которые мечтают, чтобы колёсико отскочило быстрее, чем кончится газ). Вот и в космической технике: чем заниматься транспортировкой, дефектоскопией и ремонтом возвращённой на Землю машинки, работавшей при предельных нагрузках, обгорелой и разболтавшейся - всегда лучше сделать новую. И безопаснее для последующих полезных нагрузок. В технике я всегда сторонник принципа "выстрелил и забыл". Всё должно быть топорно, единообразно, безобразно, залито компаундом и запланированно неремонтопригодно.

Так какая проблема сделать гарантированный износ в 100 пусков? Дабы не заниматся всей этой проверкой?

[bob]

Так какая проблема сделать гарантированный износ в 100 пусков? Дабы не заниматся всей этой проверкой?

Не получится. Вот у РД-180 гарантия на десять запусков (он исходно, еще в шестидесятые годы, разрабатывался под перспективу многоразовых ракет). Но сколько стоит такая гарантия, если Вы на нём запускаете второй экипаж или дорогущий спутник? Всё равно же проверите, чтобы не довести до лиха. Что-то подкрутите, где-то подшлифуете. А это инфраструктура, дорогущая техника, денежки...

[николай теллалов]

...
 В технике я всегда сторонник принципа "выстрелил и забыл". Всё должно быть топорно, единообразно, безобразно, залито компаундом и запланированно неремонтопригодно, чтобы даже мысль о ремонте не возникала.

Убедительно.
Вот только модульность зря не любите для орбитальных аппаратов. Там многоразовость уже уместна, в некоторых пределах конечно.

[BlackMokona]

Не получится. Вот у РД-180 гарантия на десять запусков (он исходно, еще в шестидесятые годы, разрабатывался под перспективу многоразовых ракет). Но сколько стоит такая гарантия, если Вы на нём запускаете второй экипаж или дорогущий спутник? Всё равно же проверите, чтобы не довести до лиха. Что-то подкрутите, где-то подшлифуете. А это инфраструктура, дорогущая техника, денежки...

Так используем для VIP пусков например с 2-20 пуски, а остальное для обычных  массовых коммерческих спутников, студенческих проектов и прочих не супер дорогих изделий.
Да и безопасность будет выше чем для одноразовых ракет, ведь исключается в 2-20 пусках заводской брак, если в первом пуске не взорвалось значит ок всё.

[bob]

Так используем для VIP пусков например с 2-20 пуски, а остальное для обычных  массовых коммерческих спутников, студенческих проектов и прочих не супер дорогих изделий.

Я когда-то предлагал подобное. Первый пуск беспилотный. Если всё ОК, тогда второй пилотируемый. Третий и последующие снова беспилотные. Минус в том, что около десятого пуска, плюс-минус парочку, всё равно рванёт, а стартовую площадку тоже жалко. Да и не бывает на самом деле дешёвых нагрузок, которыми не жалко пожертвовать. "Студенческими" спутниками жив не будешь. Понимаете, космоплан типа шаттла-бурана или возвращаемая ступень типа Маска, это не самолёт. Самолёт в сравнении с ними тупая болванка с огромным ресурсом и запасом прочности, работающая при в тысячу раз меньших нагрузках. И то он требует послеполётного и предполётного осмотра и техобслуживания. Многоразовость - дохлая идея для изделий, работающих на пределе возможности без запаса. Думаю, что "Челленджера" и "Колумбии" нам вполне хватит под завязку. Вот у Рутана и воздушного старта с Боинга многоразовость вполне оправдана. Там первая ступень - это самолёт. А первая ступень как суборбитальная ракета? Нет, не надо.

[viesis]

Думаю, что "Челленджера" и "Колумбии" нам вполне хватит под завязку.

Вообще говоря, они потерпели катастрофу так сказать по случайным причинам, не связанными с многоразовостью.
Кстати, странно, что никто ранее не озадачился дешевой универсальной керосинкой, типа проектируемого Союз 5.

[BlackMokona]

Я когда-то предлагал подобное. Первый пуск беспилотный. Если всё ОК, тогда второй пилотируемый. Третий и последующие снова беспилотные. Минус в том, что около десятого пуска, плюс-минус парочку, всё равно рванёт, а стартовую площадку тоже жалко. Да и не бывает на самом деле дешёвых нагрузок, которыми не жалко пожертвовать. "Студенческими" спутниками жив не будешь. Понимаете, космоплан типа шаттла-бурана или возвращаемая ступень типа Маска, это не самолёт. Самолёт в сравнении с ним тупая болванка с огромным ресурсом и запасом прочности, работающая при в тысячу раз меньших нагрузках. И то он требует послеполётного и предполётного осмотра и техобслуживания. Многоразовость - дохлая идея для изделий, работающих на пределе возможности без запаса. Думаю, что "Челленджера" и "Колумбии" нам вполне хватит под завязку.

На каком рванёт зависит от ресурса, а пару взрывов позволит точно определить ресурс, и уже списывать до конца, либо начинать возить уже всякий хлам(Студенческие спутники, урны с прахом и прочий хлам) без каких либо гарантий и страховок.А стартовых столов можно и с запасом построить. Сколько там стоил проект космодрома Маска с тремя стартовыми столами для Фалькон-9? 100 миллионов. 33 миллиона за стол, остальное считаем что сверх-смета. Итого стартовый стол стоит всего как пол пуска Фалькон-9. Если взрывать в каждом 10 пуске, всего 3 миллиона к стоймости пуска. Легко. Да ещё и чинить явно дешевле будет, т.е миллиона 1.5

[bob]

Сколько там стоил проект космодрома Маска с тремя стартовыми столами для Фалькон-9? 100 миллионов. 33 миллиона за стол

То есть, покрошив в хлам весь не дешёвый Уоллопс на практике, он-таки озаботился и предложил сверхдешёвый космодром в теории? Мда. Это на него похоже.

[BlackMokona]

То есть, покрошив в хлам весь не дешёвый Уоллопс на практике, он-таки озаботился и предложил сверхдешёвый космодром в теории? Мда. Это на него похоже.

Не, его ракеты на площадки для прошлых ракет не лезут, поэтому он сразу запилил супер дешёвые площадки.
Сравните

И вот это

Или может это?

Что на первом снимке долбать?
Кусок армотуры? Пару баллонов или времянок?  Хоть взрыв деревенского сортира будет проблемой наверное  :)

[BlackMokona]

Или вот ещё

[bob]

И вот это

Ну, с нашими бесполезно сравнивать. Они древние как добро мамонта, построенные в эпоху, когда денег не считали, и всё равно давно окупились. Действительно, если с чего-то начинать думать об экономичности, так это с упрощения и унификации наземной инфраструктуры и организации работ. Она даже не настолько дорога сама по себе, как логистика вокруг неё. Смонтировать, привезти, увезти, накачать топливом, хладагентом... Конечно, всё это следует оптимизировать в первую очередь, даже до помыслов о возвращаемых ступенях и многоразовых космолётах. Тут не поспоришь.

[BlackMokona]

Ну, с нашими бесполезно сравнивать. Они древние как добро мамонта, построенные в эпоху, когда денег не считали, и всё равно давно окупились. Действительно, если с чего-то начинать думать об экономичности, так это с упрощения и унификации наземной инфраструктуры и организации работ. Она даже не настолько дорога сама по себе, как логистика вокруг неё. Смонтировать, привезти, увезти, накачать топливом, хладагентом... Конечно, всё это следует оптимизировать в первую очередь, даже до помыслов о возвращаемых ступенях и многоразовых космолётах. Тут не поспоришь.

Ага особено фотки с космодрома восточного. Древняя эпоха прям.

А у Маска логистика уже давно оптимизирована, его ракеты ездят по всей США по обычным Хайвеям.

Слабо так Союзы по дорогам России возить? 

[Arigato]

всегда лучше сделать новую. И безопаснее для последующих полезных нагрузок.

Ну пока ни одной аварии повторно использованной ступени. Со временем статистика расставит все на свои места.

[drzerg]

Зато на рытье котлована можно неплохо заработать.  Кстати а зачем он? Неужели для того же для чего спейсы  и другие используют бочку с водой?