Стратегии космических агентств

[snickers]

А эта деза похоже уже из чуши от фанатов Маска,

Да нет из ВиКи..хотя вариант что там все "фанаты Маска" не исключен.

У Роскосомоса и не должно быть на это денег, такое только на федерального бюджета. И деньги на это есть конечно, орбитальная и лунная программа это относительно крохи, по сравнению с военным бюджетом, доходами, ЗВР и т.д.

Вот программа на  2016- 2025годы. https://www.roscosmos.ru/22347/
За окном уже 2018 год... сколько там из --"не менее 5 космических аппаратов для проведения углубленных исследований Луны с окололунной орбиты и на ее поверхности автоматическими космическими аппаратами, а также для доставки образцов лунного грунта на Землю;".... и вот этого -- "создание на космодроме «Восточный» космического ракетного комплекса тяжелого класса для выведения автоматических космических аппаратов, а также развертывание работ, связанных с ракетой-носителем тяжелого класса для выведения тяжелых автоматических космических аппаратов, пилотируемых кораблей и орбитальных модулей на траектории полета к Луне, облета Луны и лунных орбит" ....сделано? Но посмотрим может еще и получиться что то.
Это не фантазии или мечты а ОФИЦИАЛЬНАЯ ПРОГРАММА.
А вы злой какой то ).

Т.е. провал и вынужденный отказ от дальнего космоса подавались как выдающиеся достижения и вранье самим себе закрепилось в сознании как безальтернативная ,и единственно правильная версия.Со временем это перетекло в нынешний отеч.космос,с той разницей,что он стал одной из двух зубастых сакральных коров(наряду с мирным атомом),призванных разорвать любого на шарике в рамках перманентной войны за демонстрацию тех.превосходства над всеми прочими.

Ну вон выше я по ссылке  показал - Основные положения Федеральной космической программы 2016-2025 ... от нее воняет совком и бюрократией.. 10 Ка на орбиту 5 на Луну, перспективные разработки.. Как попал в прошлое.. увеличить надои коров на 10% яценоскость кур на 20% внедрить 5ь станков с ЧПУ на каждой линии сборки.. а цели то нет((.
Ну а тема войны и превосходства это вообще не имеет отношения к освоению космоса.

Космос - это лишь одна из ВОЗМОЖНЫХ областей деятельности Человечества

Интересно бы такое Магеллану или там Колумбу заявить - Океан это  лишь одна из ВОЗМОЖНЫХ областей деятельности Человечества...)))

перевести финансирование с государственных дотаций на частное акционирование - если куча народу потянется в акционеры ("под конкретный проект", конечно, а не "вообще") и будет собрана нужная сумма - значит, во-первых, космос именно этим людям нужен и/или интересен и во-вторых - у именно этих людей есть возможности заниматься изначально бесприбыльной деятельностью (сродни искусству) с неясными перспективами...

Акционеры ... вот с майнерами космоса в соседней теме понятно, там есть хоть какой то смысл покупать акции с надеждой - а вдруг выстрелит. А бесприбыльная деятельность .. кому она нужна??  Одноразовый проект на добровольные пожертвования? Даже если соберете и что то запустите то что с того? Это можно разве назвать освоением? Не тема прибыли должна быть. Ну вот как минимум полететь и застолбить астероид типа мое и точка мой тут флаг. Прямой прибыли нет но собственность у акционеров появилась. Как и желание одних продать свою часть а других ее прикупить с надеждой - а вдруг там чего то да есть)). Вон фьючерсами народ успешно торгует часто без физической поставки товара...)

[Anatoly]

Космос - это лишь одна из ВОЗМОЖНЫХ областей деятельности Человечества

Интересно бы такое Магеллану или там Колумбу заявить - Океан это  лишь одна из ВОЗМОЖНЫХ областей деятельности Человечества...)))

напомнило начало "Аполлон 13" - там именно такой же риторикой ответили на вопрос "Зачем снова тратить деньги и лететь на Луну, если ее уже достигли?" ИМХО, в Вашем тезисе надо слово "ОКЕАН" заменить на "Индию/пряности/золото" - только тогда хоть какой-то смысл в возражении будет - ибо Колумбу океан даром не сдался - ему нужен был новый путь в Индию взамен известного, каковой был по разным причинам "слишком трудным" для конкретного социума/государства...Магеллан тоже не "за чистую науку" в виде кругосветки ратовал - ибо специи-то "спутники Магеллана" все-таки привезли и тем окупили затраты - но! - "вернулись не все..." - и "вопрос цены" в допустимом количестве человеческих жизней для ведения деятельности - открытый...
Резюме - фактически Вы привели довод за очередной раз высказанный (уважаемым Кремальера) тезис - "космос не дом, а лишь дорога" (как и океан и/или воздушное пространство) - каковой тезис, ИМХО, иллюстрирует примат "результата" перед "процессом достижения результата"

перевести финансирование с государственных дотаций на частное акционирование - если куча народу потянется в акционеры ("под конкретный проект", конечно, а не "вообще") и будет собрана нужная сумма - значит, во-первых, космос именно этим людям нужен и/или интересен и во-вторых - у именно этих людей есть возможности заниматься изначально бесприбыльной деятельностью (сродни искусству) с неясными перспективами...

Акционеры ... вот с майнерами космоса в соседней теме понятно, там есть хоть какой то смысл покупать акции с надеждой - а вдруг выстрелит. А бесприбыльная деятельность .. кому она нужна??  Одноразовый проект на добровольные пожертвования? Даже если соберете и что то запустите то что с того? Это можно разве назвать освоением? Не тема прибыли должна быть. Ну вот как минимум полететь и застолбить астероид типа мое и точка мой тут флаг. Прямой прибыли нет но собственность у акционеров появилась. Как и желание одних продать свою часть а других ее прикупить с надеждой - а вдруг там чего то да есть)). Вон фьючерсами народ успешно торгует часто без физической поставки товара...)

Тема прибыльности для любой инвестиционной и тем более ресурсно-затратной деятельности будет всегда - ибо для просто ведения деятельности как минимум рентабельность должна быть, а прибыль - стимул для ее развития - соответственно, именно поэтому и можно использовать критерий "рентабельности" (в применении к ситуации конкретной группы, деятельностью занимающейся) - если для какой-либо группы лиц (включая фирмы, консорциумы, государства и тп) деятельность "не вышла на рентабельность" - эта деятельность в итоге будет сначала сокращена "в целях минимизации убытков", а потом и прекращена.
Освоение космоса - та самая ресурсно-затратная деятельность (и позволить себе безвозвратно тратить ресурсы могут далеко не все "группы"), каковая неминуемо угаснет, если не выйдет на рентабельность/самоокупаемость, что и наблюдается в дискуссиях этой темы...

[Кремальера]

каковой тезис, ИМХО, иллюстрирует примат "результата" перед "процессом достижения результата"

Любой,самый долгий рейс,заканчивается причальной стенкой.Многократно склоняемый Маск свою "стенку" нашел,не абы какая,конечно..Но на первых порах пойдет.Выиграет тот кто сумеет понять к чему стремится,кто четко определит для себя свою "страну блаженных Бразил",причем тут я намеренно выражаюсь фигурально,и не имею ввиду конкретику из тел СС или иной системы.Ибо такой "идеей фикс" могут послужить широкие категории вещей:от создания звездолета как предельной машины до абстрактной идеи познания себя через фронтиры видимой части юниверсума.Главное прийти к пониманию этого своего El Dorado.

[Anatoly]

каковой тезис, ИМХО, иллюстрирует примат "результата" перед "процессом достижения результата"

...Главное прийти к пониманию этого своего El Dorado.

а для возможности акционирования (для сбора средств на достижение) - это El Dorado должно быть субъективно интересно и объективно нужно не только самому себе, но и другим людям...

[Кремальера]

но и другим людям.

К сожалению,большинство космических агентств в на практике делают прямо противоположные вещи относительно того что хотели бы увидеть от них люди.У всех тут ситуация в разной степени запущенности,посмотрим сколько будет стартов у SLS(относительно Роскосмоса-no comments ).Так что в основном вся надежда пока  на частную инициативу.

[николай теллалов]

От частной инициативы - вот максимум: http://www.membrana.ru/particle/178
Предел мечтаний.
А от госинициатив - флаговтыкание, да и то если надо соперника унизить.

Стратегии по космосу нет и не будет, пока миром правит меркантилизм и тщеславие.

Комментарий модератора

Зато будут вам проценты за продолжение политработы.

[Anatoly]

ИМХО, именно потому что

...большинство космических агентств в на практике делают прямо противоположные вещи относительно того что хотели бы увидеть от них люди...

т.к. являются государственно-дотируемыми на государственно-назначаемые же программы - и выходит, что все перспективное развитие космонавтики постепенно, но неуклонно переходит в статус

...в основном вся надежда пока  на частную инициативу.

- НАСА в этом смысле ведет себя ИМХО достаточно дальновидно - не только не мешает (не запрещает), но даже нередко и поддерживает хоть сколько-нибудь полезные перспективные разработки частников, которые "подхватывают" "заброшенные" крупными агенствами идеи типа клино-воздушного движка, "воздушного старта" (Pegasus и StratoLaunch), "Спираль" в виде Dream Chaser и тп.
P.S. что-то вот кажется мне, что Маск, повозившись со своими вариантами BFR, вполне может в итоге подхватить и схему Venture Star - https://en.wikipedia.org/wiki/VentureStar - одноступенчатая система, клино-воздушный движок, "несущий корпус" для аэродинамического торможения и маневрирования, вертикальный старт (небольшая модификация - и вертакальная посадка)...

[BlackMokona]

От частной инициативы - вот максимум: http://www.membrana.ru/particle/178
Предел мечтаний.
А от госинициатив - флаговтыкание, да и то если надо соперника унизить.

Стратегии по космосу нет и не будет, пока миром правит меркантилизм и тщеславие.

http://www.ecoruspace.me/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%80%D1%8B%D0%BD%D0%BE%D0%BA.html

[николай теллалов]

Наса с самого своего начала дирижирует частниками.
Просто сейчас мода ставить бывшх исполнителей госзаказов под прожектора славы.

[crazy_terraformer]

Стратегии по космосу нет и не будет, пока миром правит меркантилизм и тщеславие.

Так меркантилизм и тщеславие - база для стратегии по космосу, только Вам возможно ненавистной.
Плод пока не созрел, не людям нашего времени и вполне возможно вида же добывать ресурсы и ремонтировать механизмы в такой враждебной среде как открытый космос, открытая поверхность Марса и небесных тел без плотной атмосферы.
Нужны методы борьбы с последствиями облучения человеческого организма для уменьшения массы антирадиационной защиты по крайней мере на время полёта к месту назначения, где можно спрятаться в хорошо защищённых сооружениях. Поэтому основные работы вне защищённых от радиации объёмов будут выполнять роботы и автоматы.

Если методы борьбы с последствиями облучения человеческого организма не будут созданы, то личное присутствие человека вне Земли будет ограничено малым числом, а большую часть работ будут делать роботы с ИИ, или гмо-люди(гуманоиды, гмо-обезьяны), последнее, если мораль с этикой подвинут.

 А пока ни робототехника не созрела, медзащиты от последствий облучения нет, нет достаточных знаний в области генетики и генной инженерии, не разработана технология искусственной матки или ксеногенеза(выращивание искусственных людей(гуманоидов) в матке трансгенной коровы, лошади или свиньи, китообразного), компактные ядерные реакторы, компактные накопители энергии и технологии охлаждения продолжают разрабатываться и дорабатываться.

[николай теллалов]

Терраформер

согласен со всем, кроме первого предложения. Все нужное для выхода людей в космос как раз не на базе суеты появится, а если и появится, то будет (и уже есть) в формате "хотели как лучше".

Сам факт унылого застоя космонавтики есть симптом того, что по ЭТОМУ пути нас ждут лишь пародии.
Сеяли драконов, пожали урожай... вшей.

Ладно, может тщеславие и содержит в себе трошки мотивации планировать и реализовывать планы долгосрочные, но таки меркантилизм жмет на тормоза, да и жажда славы норовит двигаться по линиям наименьшего сопротивления - и запускают кабриолетик в космос, вместо скайлона, распускают пазлиний марсианский хвост, вместо тестов автоматизированного комплекса для создания лунной индустрии.
Это на Земле можно тщеславием воздвигать хеопсовы пирамиды.
Не в космосе.

[николай теллалов]

Добавлю: роботехника сама по себе и не созреет, пока ею не занимаются всерьез.
Всерьез значит делать то, что нужно стратегически, а не что сулит прибыль поскорее и только корпоряции-солственнику роботопроизводства...

[snickers]

"страну блаженных Бразил"... тут кстати блаженных причем без кавычек в соседней теме по "колонизациям" хватает)). Кому "Бразил" ))
это бензопилой лед на комете кубиками пилить или Марс терраформировать трактором перетаскивая полярную шапку к экватору). Ну а кто "полный цик Бразил" ловит от добычи луминия на Луне.. песочница им во дворе с комками глины не по вкусу почему то)). Но речь не про это, это так блаженные без денег.
А реальность это Planetary Resources, системы спутниковой связи.. ну и проблема законодательства.  Вот пока я не могу потратить кучу денег купить КА отправить его на астероид и по праву флаготыка ткнуть флаг и сказать - это мое, то кому этот космос нужен? Если на уровне ООН примут закон про клайм территорий в космосе это будет колоссальный.... нет не шаг человека на Луну)),  а пендель под зад всему человечеству. Куча народа попрется в космос занимать нафиг пока никому не нужные территории. На перспективу.

[Demidrol]

посмотрим сколько будет стартов у SLS

Похоже НАСА нашли выход как похоронить SLS не поднимая особую шумиху. На вариант Block 1 (70t) тупо переносят все пуски, постройку отдельных модулей LOP-G отдают частникам. А дальше ULA сворачивает выпуск ICPS в ближайшие годы, по наличию движков тоже вроде не все просто. Вот и запустят, то что соберут в кучу.
Подготовка к ЕМ-1 как и предполагалось продолжает затягиваться. В средине 20-го уже скорее не летим, чем летим. Проблемы с наземкой, в частности с ML-1 не решаются. К ним еще возможно добавятся работы с модернизацией CT-1. В самом Marshall Space Flight Center уже слабо верят в светлое будущее SLS. Кстати, директор центра Todd May сегодня объявил об уходе с НАСА в конце июля. Он одна из ключевых фигур в разработке SLS.
Кстати, знаковым будет назначение приемника Тодда.

[николай теллалов]

это бензопилой лед на комете кубиками пилить

Да, я читал в одной из тем ваш стеб насчет роботов с кирками и лопатами.
И удивился - по другим вопросам воображения вам не занимать, а тут...

У термитов или муравьев много лопат и бензопил на "душу населения"?

Концепция роевых роботов - вот перспектива робототехники, вкл в деле освоения Луны, астероидов и т.д.
Подражание конструкции и поведения одного из самого успешных типов живых существ.

[LeMay]

Комментарий модератора

николай теллалов получает 30% по пункту 5.5.

[LeMay]

Похоже НАСА нашли выход как похоронить SLS не поднимая особую шумиху.

В таком случае за SLS последует и Orion.Если не врут,то на прошлый год расходы составили $26 млрд и $14 млрд соответственно.Каждый год прибавляет еще примерно по $10 млрд на каждый.Не шутите так.

  SLS по CR положено в FY2018 $2,1 млрд, Orion - $1,3 млрд. В FY2017 SLS - $2,15 млрд, Orion - $1,35 млрд, смотрите бюджеты на FY2019 и FY2018.
  Скорее Маска (Элона, не вас) с Безосом похоронят, чем SLS и Orion.   

[Demidrol]

В таком случае за SLS последует и Orion.Если не врут,то на прошлый год расходы составили $26 млрд и $14 млрд соответственно.Каждый год прибавляет еще примерно по $10 млрд на каждый.Не шутите так.

Мысли относительно будущего SLS шуршащие коридорами Marshall Space Flight Center это информация от работника. Далее в прошлогоднем отчете говорилось, что НАСА подошла к критическим показателям запаса денежных и временных ресурсов. И для ускорения подготовки к ЕМ-1 предлагалось перераспределить средства и усилия, заморозив например работы по EUS.
Это ж никакой не секрет, что SLS политический проект, поэтому НАСА все трудней и трудней объяснять публике что же они собираются на ней пускать.
Вот и интересно будет посмотреть, на какие рельсы Джим поставит MSFC.
C Orion могут что-то придумать, например с использованием Vulcan, NG или OmegA.

[Кремальера]

поэтому НАСА все трудней и трудней объяснять публике что же они собираются на ней пускать.

Судя по мериканским медиа все большее число людей узнает реальное положение дел по SLS.К 20-му году когда полетят NG и Vulcan,не хватит никакой "двухпартийной поддержки" чтобы оправдать перманентное негро-трудоустройство.Скорей всего у SLS  будет две миссии:EM-1 и EM-2.Поскольку по ним уже большой задел в металле.Ну и возможно еще и Europa Clipper эта ракета подбросит.Так что через пару лет надо ждать реальный перелом.И записывать детенышей на аэрокосмические факультеты.

[Кремальера]

C Orion могут что-то придумать, например с использованием Vulcan

Вероятно так и будет.Многое будет зависеть от финального решения по МКС.LOP-Gateway паралельно с МКС, NASA просто не вытащит.

Куча народа попрется в космос занимать нафиг пока никому не нужные территории. На перспективу.

Попрутся те кто смогут это сделать.К внешним планетам это только НАСА.Ко внутренним телам,более -менее это способны сделать ESA,NASA,JAXA.ISRO-также ,если им помогут и на Дивали тортик пришлют. Китайцы под сомнением,но думаю тоже выдюжат со временем.Ну а Роскосмос дальше земных орбит самостоятельно уже не отчалит.Интересно также будет проверить-многие ли из частных фирм пойдут по стопам Planetary Resources?