Стратегии космических агентств

[Azteckium]

Исследования Луны и Марса к фундаментальной науке не относятся никаким боком.

В целом относятся. Фундаментальный вопрос - эволюция планет. А его можно изучить только на реальных объектах.Ну и всякая "планетохимия"тоже важна и загадочна, хотя тут неясно, с какого бока подцепиться.
Другое дело, что большинство планетных прожектов  ориентиованы или на то, что "можем сделать", а не на то что "надо сделать", или, того хуже, на нужды плебса в виде зрелищ  красивых, но бессмысленных картинок для глянцевых журналов.

[bob]

В целом относятся. Фундаментальный вопрос - эволюция планет. А его можно изучить только на реальных объектах.Ну и всякая "планетохимия"тоже важна и загадочна, хотя тут неясно, с какого бока подцепиться.
Другое дело, что большинство планетных прожектов  ориентиованы или на то, что "можем сделать", а не на то что "надо сделать", или, того хуже, на нужды плебса в виде зрелищ  красивых, но бессмысленных картинок для глянцевых журналов.

Угу. Ну плебсом народ называть нехорошо. В конце концов, на его благо всё и должно вариться. Но на реальное, а не на ракетные фейерверки ко круглым датам для того, дабы он некое "величие" созерцал, которого в помине нет.

[Azteckium]

Да, "народу нравится" (кин-дза-дза) - звучит политкорректнее

[gals]

На мой взгляд, реальная практическая цель - Луна и околоземное пространство с космическими производствами, использующими преимущества отсутствия гравитации. Но Луна - это тоже отнюдь не обособленный проект: а как же термоядерные реакторы, а как же другие производства ?

   Вы явный оптимист: цель у чиновников - подъем собственного благосостояния, наиболее эффективный путь для которого - откаты. Ну, а для этого надо плодить перспективные программы и проекты, ни в коем случае не доводя их до этапа реализации. Что мы м наблюдаем.

[ViktorM]

Исследования Луны и Марса к фундаментальной науке не относятся никаким боком. Фундаментальная наука - это astrophysics, gravitation, particles and fiеlds. На то есть орбитальные телескопы разного диапазона, против которых у меня возражений нет. Но профита не будет ни там, ни там. Отрасль чисто мировоззренческая. Развиваемая, большей частью, ради праздного любопытства. Весь прикладной выход из неё исчерпан полсотни лет тому как... Поэтому финансируется по остаточному принципу везде.

Ничего подобного, исследования Луны и Марса имеют самое непосредственное отношение к фундаментальной науке и даже в некоторой степени к прикладной. А именно сравнительная планетология и изучение геологического устройства и прошлого Марса и Венеры поможет лучшему пониманию нашей планеты. Да и изучение эволюция климата тоже может может быть весьма полезно для уточнения климатических моделей.

Я уж не говорю, что если будут найдены хотя бы ископаемые следы жизни на Марсе это будет самым что ни на есть фундаментальным открытием. Более тонко надо подгонять факты под свои пессимизм и занудство

[bob]

Ничего подобного, исследования Луны и Марса имеют самое непосредственное отношение к фундаментальной науке и даже в некоторой степени к прикладной. А именно сравнительная планетология и изучение геологического устройства и прошлого Марса и Венеры поможет лучшему пониманию нашей планеты. Да и изучение эволюция климата тоже может может быть весьма полезно для уточнения климатических моделей.

Архисомнительно. Тектоника, атмосфера и климат Земли не имеют ни одной точки пересечения, к примеру, с марсианскими условиями.

Я уж не говорю, что если будут найдены хотя бы ископаемые следы жизни на Марсе это будет самым что ни на есть фундаментальным открытием.

А что толку с такого открытия? Ну даже допустим, что на Марсе миллиарды лет назад была жизнь. Знание об этом поможет Вам сделать какой-то технологический прорыв?

Более тонко надо подгонять факты под свои пессимизм и занудство

Это не пессимизм. Мне народных денежек жаль на всякую ахинею, вроде марсианских жизней. Хоть была там жизнь, хоть не было - решительно всё равно. Это пусть американцы выясняют. Они на третий марсоход денег не пожалели - вот пусть и выясняют, раз им себя не жалко. И я не подгоняю факты. Я высказываю своё стратегическое видение. Гы.  А оно простое: прекратить пудрить людям мозги, финансирование свернуть, всех разогнать. Вот доберусь, со временем, до руководства научно-техническими отраслями - ух, у меня все попляшут.  Но не беспокойтесь. Начну я с культурной сферы. "Амбициозные планы" в исполнении Роскосмоса - это наименее интересно, не очень денежно и наиболее побочно из всего списка, который нужно отправить под каток. Начнём с области балета.

[Azteckium]

Цитата: ViktorM от Вчера в 19:26:46
Я уж не говорю, что если будут найдены хотя бы ископаемые следы жизни на Марсе это будет самым что ни на есть фундаментальным открытием.
А что толку с такого открытия? Ну даже допустим, что на Марсе миллиарды лет назад была жизнь. Это поможет Вам сделать технологический прорыв?

Я бы не согласился. Вопросы какой тип жизни? Если белковый, то какая взаимосвязь с земными формами? Если вымерли, то почему? представляются вполне себе фундаментальными.
Ну а про технологический выход рано пока рассуждать - открыть вначале надо...

[ivanij]

Начну я с культурной сферы.

А, может, не надо, а? А то кого-то мне это слишком напоминает.Оставьте нам хотя бы... хм..."культурку".

 А, если серьёзно. Оно конечно. Я давно уже слышу, что вот, де пока мы строили в своё время БАМ и прочими занимались глобальными проектами, Западная "загнивающая " цивилизация более заботилась о своём комфорте. Как бы получше организрвать жизнь для себя... любимых.
 Верно, но никто из говоривших мне это не смог при этом ответить мне на вопрос во сколько обошлась западному налогоплательщику обсерватория ESO PARANAL (так, кажется, она называется) или во сколько обойдётся проект LISA.
 А всего навсего, оказывается это делается для того, чтобы ответить на один единственный вопрос: Конечна или бесконечна Вселенная. Или, как измерить гравитационные волны?
 Престиж? В общем да.
 Я второй раз напоминаю диалог:
 

- Это вам не торговля семечками
 - Но торговля семечками тоже приносит неплохие деньги.
 - Что эти деньги... наука Брильянт престижен. А кто смог измерить цену престижа?

 Да, страна наша бедная, нам мне до престижа. Тогда давайте добровольно откажемся от технического прогресса вообще. Это будет самое кардинальное решение вопроса выбора стратегии. И я буду всеми четырьма лапами ЗА (тем более, если даже "культурки" не оста, а только лапы), если вы мне пример хотя бы назовёте страны, общества и т.п., которая на этом пути добилась процветания.

 Каюсь, здесь мы переходим на зыбкую почву уголовно наказуемых деяний за политику. И это неизбежно при обсуждении такого вопроса, как долгосрочное планирование, стратегии и т.п. Но мы ведь можем этим и ограничится, не продолжая углубляться в подробности. А политические выводы всяк сделает для себя сам, не вынося их в Форум. Определит, так сказать, свою собственную линию поведения в данной ситуации.

[bob]

Да, страна наша бедная, нам мне до престижа. Тогда давайте добровольно откажемся от технического прогресса вообще. Это будет самое кардинальное решение вопроса выбора стратегии. И я буду всеми четырьма лапами ЗА (тем более, если даже "культурки" не оста, а только лапы), если вы мне пример хотя бы назовёте страны, общества и т.п., которая на этом пути добилась процветания.

Я за нормальный прогресс. Предлагаю отказаться от его имитации. Научно-техническая пропаганда в корне устарела. Она по прежнему ошибочно связывает прогресс с рекордными полётами в области, которыми мы не сможем практически воспользоваться. Вот это:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,81462.msg1444408.html#msg1444408
- прогресс. А бесконечная дупликация полётов на Луну и Марс - просто дорогая развлекаловка для масс.
А на месте Роскосмоса я бы всё-таки вложился в удешевление и повышение надёжности беспилотной доставки полезной нагрузки на низкие орбиты. Если бы её удалось серъёзно удешевить, и ИСЗ бы не падали как осенние листья, то вот это и было бы реально амбициозным проектом. Пора менять представления о "прогрессе" с плакатов шестидесятых годов на собственно вложения в реальный прогресс. И уметь определять его текущие направления, исходя из конкретных планов обеспечения насущных потребностей. И завязывать со всякой ура-кампанейщиной. Патетическим плакатам место - в музее.

[Павел Кирпиченко]

Пора менять представления о "прогрессе" с плакатов шестидесятых годов на собственно вложения в реальный прогресс.

С таким подходом Роскосмом еще лет 500 будет доставлять грузы на низкие орбиты...

[bob]

С таким подходом Роскосмом еще лет 500 будет доставлять грузы на низкие орбиты...

Это было бы не самым худшим результатом. Пока он и этого не умеет.

[Павел Кирпиченко]

Это было бы не худшим результатом.

Пока Роскосмос будет добиваться этого выдающегося результата, другие государства уже будут строить колонии в Солнечной системе.

[bob]

Пока Роскосмос будет добиваться этого выдающегося результата, другие государства уже будут строить колонии в Солнечной системе.

Нет. Не будет в солнечной системе никаких колоний. Потому, что это объективно не нужно.

[bob]

Зачем Вам колонии в солнечной системе? Так, чтобы были? Может быть, в них есть хоть какой-то смысл?

[Azteckium]

...., другие государства уже будут строить колонии в Солнечной системе.

Мусолилось это уже неоднократно. Не будут строить даже не потому, что это никому не надо, а потому. что люди там жить не смогут. "Не предназначены мы, кролики, для лазания"

[Маска]

Пока Роскосмос будет добиваться этого выдающегося результата, другие государства уже будут строить колонии в Солнечной системе.

Скажите почему предложение ,связав вместе десятки дирижаблей, создать "колонию" в небе на высоте где нибудь 3000 метров вызовет гомерический смех,а когда точно такую же ахинею пытаются закинуть э.. в точку Лагранжа,то это кажется неким "достижением человечества"?

[bob]

Скажите почему предложение ,связав вместе десятки дирижаблей, создать "колонию" в небе на высоте где нибудь 3000 метров вызовет гомерический смех,а когда точно такую же ахинею пытаются закинуть э.. в точку Лагранжа,то это кажется неким "достижением человечества"?

Потому что таковы основы ложной устаревшей пропо-попо-попоганды "прогресса" в его древнем понимании.  А я хочу её свернуть путём спонтанного кердыка. 

[bob]

И вот, увы, этих древних взглядов придерживается г-н Рогозин. С чего, собственно, начался весь сыр-бор в теме. И даже средства хочет дать под заброску такой "связки дирижабелей" где-нибудь на Луне-на-Марсе. Лучше бы сотню детских садиков построил.

[Павел Кирпиченко]

И вот, увы, этих древних взглядов придерживается г-н Рогозин. С чего, собственно, начался весь сыр-бор в теме. И даже средства хочет дать под заброску такой "связки дирижабелей" где-нибудь на Луне-на-Марсе. Лучше бы сотню детских садиков построил.

А еще лучше бы раздал всем по палке колбасы, да? Скажу - не хлебом единым...

[Маска]

А еще лучше бы раздал всем по палке колбасы, да? Скажу - не хлебом единым...

Необходимо вкладывать деньги прежде всего в развитие прикладной космонавтики - связь,навигация,ДЗЗ,и военный космос.И вкладывать следует намного больше,чем выделяется сейчас.Пилотируемый космос следует урезать до минимума,оставив лишь те задачи,которые могут способствовать скорейшему продвижению выше указанных задач(отработка экспериментального оборудования,которое в дальнейшем установят на те же автоматы),ну и медицина.Именно надежная работа автоматов по прикладным задачам позволяет тем же США создавать АМС срок активного существования которых позволяет совершать полеты к дальним планетам СС.Рогозин же пытается перевернуть все с ног на голову - сначала создать аппарат способный "дожить" до прилета к Юпитеру,а уже потом (через 20-30лет ) чего то там на его основе "продвинуть".