Стратегии космических агентств

[Кремальера]

Еще один секретный космический стартап-Spinlaunch.Решили идти тернистым путем кинетического вывода на орбиту.Предполагается что вакуумная катапульта будет выбрасывать нагрузку на гиперзвуке через нижние слои,а далее снаряд добирает скорость встроенным ракетным движком.
https://techcrunch.com/2018/02/22/spinlaunch/

[Серый58]

так забавно читать посты о политике, в которых в конце так - ой ой, ну все. давайте не будем о политике. не будем? так не начинайте. такое впечатление что политика прям ну никак не влияет на космонавтику. а пропаганда была всегда и посты в оскорбительном ключе "политоз головного мозга" тоже ее часть. и явно не добавляют приличия этому форуму.

Политика - реалии нашей жизни.
А "ой-ой" понятно почему - проще забанить пользователя чем получить бан на весь ресурс (форум).

[LeMay]

Политика - реалии нашей жизни.

 

Комментарий модератора

Но не здесь.

  Первый взгляд на лунную стратегию NASA.

[Кремальера]

Вышла неплохая статья про Вулкан от ULA.,с роликом демонстрирующим вертолетный подхват спасаемых движков первой ступени.
http://www.businessinsider.com/how-vulcan-rocket-works-united-launch-alliance-2018-2#meanwhile-amazon-billionaire-jeff-bezos-aerospace-company-blue-origin-is-quietly-developing-and-building-its-own-huge-reusable-rocket-system-called-new-glenn-16
Бруно хитер,и грамотно ставит акценты.Однако,видимо все-таки не удержался и пустил дезу корреспонденту про 40 тонн на НОО у Вулкана,забыв при этом отметить что это будет(и будет ли?) только в версии Vulcan Heavy т.е. на ракете с иной концепцией,с иной сложностью и стоимостью.

[Ronin]

Всего через два месяца после аварии российского «Фрегата»...
Забыли изменить азимут: результаты расследования происшествия с «Ariane 5»  https://geektimes.ru/post/298521/

А как же самые умные европейские программисты, самые мощные западные процессоры, самые многозадачные операционные системы, самые высокоуровневые языки программирования, самые передовые agile, самые всемогущие тесты, самые лучшие модели,  вот это всё ? Почему это всё не помогло ?

[a_babich]

А как же самые умные европейские программисты, самые мощные западные процессоры, самые многозадачные операционные системы, самые высокоуровневые языки программирования, самые передовые agile, самые всемогущие тесты, самые лучшие модели,  вот это всё ? Почему это всё не помогло ?

Да разве оно может помочь?! Надо чтобы попы правильно освятили ракету- и никаких проблем.

[Майоров Виктор]

А как же самые умные европейские программисты, самые мощные западные процессоры, самые многозадачные операционные системы, самые высокоуровневые языки программирования, самые передовые agile, самые всемогущие тесты, самые лучшие модели,  вот это всё ? Почему это всё не помогло ?

Приняли  на работу наших агентов людей.
Европа тоже заболачивается. Вся надежда на Маска, Безоса и прочих частников.

[Demidrol]

Европа тоже заболачивается.

Европейцы сейчас трансформируются и пытаются вырасти в компанию, которая на равных сможет конкурировать с Маском, Безосом и прочими.
В процессе такого перехода и случаются неудачи, коих, я уверен, еще на счету европейцев будет не мало. Но по другому им нельзя.

[Кремальера]

Выкупить Messerschmitt-Bolkow-Blohm у эрбаса.,и делов-то.А если серьезно,то  гунны на своих аэрокосмических сайтах-форумах сами недоумевают почему у них почти нет частных космических фирм(в противовес Безосу и Маску).Благо и инженеры и деньги имеются.

[Technecy]

Выкупить Messerschmitt-Bolkow-Blohm у эрбаса.,и делов-то.А если серьезно,то  гунны на своих аэрокосмических сайтах-форумах сами недоумевают почему у них почти нет частных космических фирм(в противовес Безосу и Маску).Благо и инженеры и деньги имеются.

Потому-же что и у нас. "Бизнесу" более интересно семечками торговать. В финансовом плане более выгодно чем запуски и производство КА.
Надо быть масканутым по полной что бы пытаться сделать на этом бизнес. Всётки Маск больше хотел свои мечты воплотить, чем денег заработать. Вложил всё что было в это дело лишь бы доказать всем что "утюги летают!"... Потому и получилось. Утюги таки полетели.
А то что с этого ещё и денежки пошли. Это как бы... просто тоже хорошо. Если бы Маск хотел тупозаработать, он бы что нить менее геморное придумал.
Джобс хотел денег (которых у него не было), получился - айфон, который "не может быть дешевым!"= делалось для других.
Маск хотел в космос (которого у него не было), получился - фалькон, который "должен быть дешевым!"= делалось для себя.
 

[Demidrol]

А то что с этого ещё и денежки пошли. Это как бы... просто тоже хорошо. Если бы Маск хотел тупозаработать, он бы что нить менее геморное придумал.

Та вот как раз наоборот, Маск изначально делал Falcon как коммерческий продукт. Для себя Falcon он впервые использовал в последнем пуске, отправив на орбиту демо-образцы следующего своего коммерческого проекта. Маск не выпускает продукт бездумно под какие-то условия или требования. Нет, этот продукт должен обязательно быть коммерчески привлекательным для потребителей.
Другое дело подход космических агентств, экономическое обоснование там стоит где-то на третьих ролях. Европейцы с 2014 начали менять такой подход. С выходом Ariane 6 они будут наполовину частная, наполовину государственная контора. Но уже сейчас озвучиваются мысли в ЕС, что эта реакция может быть запоздалой и нужно еще более радикальное переформатирование.

[Кремальера]

Но уже сейчас озвучиваются мысли в ЕС, что эта реакция может быть запоздалой и нужно еще более радикальное переформатирование

Это правильные мысли.Насчет франков не знаю,а гунны оказались заложниками своей деловой модели:мелкие и средние компании не лезут в высокотехнологичные сферы,ибо в стране десятилетиями бюджетный профицит.Жирнее и проще делать трубы мусоропроводов из Экталлоя для грязного белья для домов престарелых,нежели корпуса ракет.Зачем им куда-то лезть?Хотя и умы имеются и квалифицированные рабочие руки (80% мужского населения трудятся в автомобильной и смежных отраслях),плюс  инженерные традиции на высоте.И государству невдомек, что одних денег мало и нужны специальные программы тех.поддержки и мотивации небольшого бизнеса,для его трансформирования в высокотехнологичные предприятия.

[Technecy]

Маск изначально делал Falcon как коммерческий продукт.

Естественно, я бы тоже с самого начала говорил что всё серьёзно и будут ком.запуски когда всё получится. А как по другому то? Раскрутка с самого начала, иначе никак.
Я не говорил что Маск просто решил "популять бомбочки" по взрослому. Просто посыл идеи заработать на космосе должен исходить от слова космос, а не от заработать. Иначе не взлетит. Слишком задача тернистая.
Как это дело окупать потом, это другая сторона медали. Но на то занятие сие и бизнесом зовется.... Пока что всё у них происходит весьма удачно.

Вопрос был "почему нет этого в европе?" Да потому что "бизнесу" в европе это не интересно. Среди бизнеса спроса не было на эту идею. Есть космические агентства, чё париться? Забашлял и вот твой спутник на орбите, сиди и греби бабло за связь. От эт Бизнес на раз понимает. Ибо спутник твой, а кто его запустил- не важно. А так что бы ракеты строить, а потом ещё чота запускать... да ну нафиг. Дорого, долго и мало- (или вообще не-) прибыльно. Пускай весь этот космос и разработки государство профинансит, а там посмотрим.
Как то так.

[Demidrol]

Как это дело окупать потом, это другая сторона медали.

Та нет же Как известно есть две основных группы предпринимателей, первая вынашивает супер секретную, супер продвинутую технологию или продукт. Который, как им кажется, изменит мир и сделает их миллиардерами. Такие после запуска "бизнеса" вскоре обнаруживают, что продукт не востребован, рынок не готов, бизнес-модель пестрит недоработками. А когда после провала находят силы разобраться, что же пошло не так, обнаруживают "кости" своих, не менее инновационных, предшественников.
Но есть и другие, как правило, уже побывавшие в шкуре "инноваторов". Эти заходят на рынок с относительно "стандартными" продуктами, но выстроив процессы таким образом, что б иметь в краткосрочной и, особенно, в долгосрочной перспективе преимущества над конкурентами. А уже затем, после того как слопают критическую массу "старого" рынка, начинают задавать тенденции на пути к новому.
Маск не делал семейство Falcon для себя (для чисто его фантазий о Марсе существовал другой проект) и SpaceX создавалась именно как компания, которая реально должна была сама себе зарабатывать на хлеб.
Т.е. принципы окупаемости - существенное снижение издержек было заложено изначально и только затем начали строить по этим принципам ракеты.

Вопрос был "почему нет этого в европе?" Да потому что "бизнесу" в европе это не интересно.

Можете расширить вопрос не только на Европу. Это характерно для всех застоявшихся рынков, на которых доминируют крупные игроки с большой инертностью. Они, как правило, оглядываются друг на друга и когда кто-то выводит новинку, занимают выжидательную позицию - выгорит-не выгорит, а затем думают над своим ответом, учитывая ошибки первопроходца.
По реакциям Arianespace можно понять, что Маск опережает ихнюю привычную цепочку реагирования

[Dem]

А как же самые умные европейские программисты, самые мощные западные процессоры, самые многозадачные операционные системы, самые высокоуровневые языки программирования, самые передовые agile, самые всемогущие тесты, самые лучшие модели,  вот это всё ? Почему это всё не помогло ?

На самом деле очень просто - в Европе слишком много бюрократии = коррупции.  (я сюда же отношу и легальное лоббирование и т.д.)
Так что мелкий бизнес вырасти в крупный там не имеет шансов.

[Technecy]

Маск не делал семейство Falcon для себя (для чисто его фантазий о Марсе существовал другой проект) и SpaceX создавалась именно как компания, которая реально должна была сама себе зарабатывать на хлеб.

Честно, я не был у маска на кухне и не знаю как в его голове возникла идея Space-Х.
Но я точно знаю, что Маск не вписывается ни сюда:

вынашивает супер секретную, супер продвинутую технологию или продукт. Который, как им кажется, изменит мир и сделает их миллиардерами. Такие после запуска "бизнеса" вскоре обнаруживают, что продукт не востребован, рынок не готов, бизнес-модель пестрит недоработками. А когда после провала находят силы разобраться, что же пошло не так, обнаруживают "кости" своих, не менее инновационных, предшественников.

Ибо первые его проекты выглядели таким же "идиотизмом" что и спэйс-икс 6 лет назад.
Ни сюда:

аходят на рынок с относительно "стандартными" продуктами, но выстроив процессы таким образом, что б иметь в краткосрочной и, особенно, в долгосрочной перспективе преимущества над конкурентами.

Потому что все его продукты были "со свистулькой".

Я не защищаю и не оправдываю. Я просто знаю, что если во главу ставятся деньги, в таких задачах они сходят на нет максимум через 5 лет.
Единственное что реально свершалось, это когда людям была интересна ИДЕЯ, в первую очередь.
Во времена ХВ генератором ИДЕИ выступали всем известные государства.
Всем остальным, в том числе и внутри государств, было просто пофиг. Гребли как могли. И многие понимали что по течению грести удобнее.

Просто поверьте на слово. В аэрокосмосе без идейности просто нечего делать.

[Demidrol]

Потому что все его продукты были "со свистулькой".

Со стороны заказчиков и F1 (работа по которой была свернута, когда стало понятно, что особого дохода она не принесет) и F9 были и есть вполне стандартными продуктами. Со "свистулькой" это уже пуски на б/у ступенях. С таким его клиенты сталкиваются впервые.

В аэрокосмосе без идейности просто нечего делать.

Ну так вот как раз Вам и идея - создать компанию, которая поставит пуски на коммерческую основу и снизит стоимость вывода ПН на орбиту

Я просто знаю, что если во главу ставятся деньги, в таких задачах они сходят на нет максимум через 5 лет.

Компания может (и должна) продвигать свои идеи, но "топливом" для их реализации будут именно деньги. Это никак не взаимоисключающие понятия.

[Technecy]

Ну так вот как раз Вам и идея - создать компанию, которая поставит пуски на коммерческую основу и снизит стоимость вывода ПН на орбиту

Есть 2 фундаментальные причины почему я обойду эту идею стороной. Вторая краше первой.
1- У меня нет возможности этим заняться.
2- Мне это не интересно. Было бы интересно, я бы нашёл возможности. 
PS. Только не спрашивайте меня в духе "А что вы делаете на Астрофоруме?!".
 

[Demidrol]

Есть 2 фундаментальные причины почему я обойду эту идею стороной. Вторая краше первой.

Ну вот хорошо Вам А у ребят из аэрбаса такой блажи нет, хотят и дальше получать хорошие европейские зарплаты - пусть думают как работать в изменившихся условиях

[Qz_A]

В Токио прошел Международный форум по освоению космоса с участием России. Кто-нибудь следил? Расскажет, что было интересного?