Стратегии космических агентств

[Golossvyshe]

туфта, естественно. Нам хотя бы восстановить безаварийность на существующих конструкциях. На разработку многоразовых не наскребутся ни финансы, ни специалисты. Наши бортовые компьютеры и гироскопы не смогли справиться с элементарным разворотом Фрегата и даже не выдали инфу о координатах его падения.
Посадка на пятачок требует компьютерной мощи, немыслимой для наших килобайтных бортовых отечественных компьютеров. Все наши прожекты лишь только на бумаге или для распила. Риторика кончится после выборов.

Век химических ракет подходит к концу.

На гравицапах уже летают?

Есть все основания полагать, что хим. ракеты останутся единственным средством выведения на орбиту если не до конца космонавтики, то уж в 2020-30-х годах всяко.

[a_babich]

В России начинают разработку многоразовой ракеты среднего класса. Она станет ответом на созданный Илоном Маском носитель Falcon 9.

Научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев считает

Есть реальная возможность сэкономить деньги на создании многоразовой ракеты среднего класса.
Само наличие Института космической политики - это ответ, от которого Маск уже никогда не оправится.

[Кремальера]

Научный руководитель Института космической политики Иван Моисеев считает

Кстати, вполне адекватный человек.Большая редкость в отрасли,да и роскошь для страны,по нынешним-то временам.А "институт"-плюша, конечно,с завитками,как ни поверни,но зато вполне трибуна с которой хоть что-то услышат.Что же до самой ракеты..Недостаточно,услышав в интервью бура о том что Зенит является лучшей РН после F9 ,пытаться слепить на его основе отечественный многоразовый Фалкон. Так что пятый,седьмой,десятый и пр.Союзы -это реинкарнация дохлого Васи.,и ничем другим это быть не может.

[a_babich]

Кстати, вполне адекватный человек.

Вполне.

В 1981 году окончил Московское высшее техническое училище им. Н. Э. Баумана. В 1981 – 1991 годах работал научным сотрудником ВНИИ подъемно-транспортного машиностроения. В 1991-1992 годах – эксперт Рабочей группы при правительстве РФ. В 1992 – 1993 годах – инженер в фирме «Оникс». В 1994 году – специалист-эксперт Парламентского центра РФ. В 1995 – 1998 годах – инженер Российской правовой академии Министерства юстиции РФ. С 1999 года - руководитель Института космической политики.

[Demidrol]

Все эти упоминания о многоразовых носителях, безотносительно от того, кто их озвучивает - Роскосмос, ЕКА, китайцы и т.д., играют в пользу Маска. Пока все остальные строят планы и проекты - он постоянно отодвигает ориентиры. Кроме того, реальное "перепрофилирование" конкурентов тоже может сыграть на руку компаниям изначально ориентированным на многоразовые носители. Во первых это сдвинет парадигму пусков, одно дело когда одиночная компания продвигает какую-то технологию, другое - когда большинство участников рынка стали приверженцами нового направления. В этом случае первопроходцы будут ассоциироваться с лидерством в уже мейнстрим движении. С другой стороны, коллективы, которые отстаивали и продолжают отстаивать бесперспективность многоразовости вдруг поменяют взгляды, то это еще продемонстрирует их недальновидность и сильную инертность. Так уже неоднократно случалось в других технологических областях в разные времена.

[Samuel Grey]

Кроме того, реальное "перепрофилирование" конкурентов тоже может сыграть на руку компаниям изначально ориентированным на многоразовые носители.

В отличии от Теслы, которая является, по сути, филантропическим проектом, со стратегической задачей демонстрации преимуществ электрификации транспорта (вспомним, например, выкладывание патентов Теслы в открытый доступ), Маск никогда не призывал "мировое космическое сообщество" следовать его примеру и разрабатывать свои аналоги Falcon 9, Dragon, BFR (не говоря уже про спутниковый интернет), и т.д. 
Да, он много раз говорил, в чем лично он видит основную проблему стагнации отрасли (отсутствие многоразового использования как РН, так и кораблей), но SpaceX не то что патенты, а даже просто данные о состоянии вернувшихся ступеней не публикует (и никогда не опубликует, я уверен). Чем дольше все остальные будут топтаться на месте и гадать "выгодно - не выгодно", тем сильнее будет положение самой SpaceX на рынке.
Если, к примеру, завтра ESA бросит Ariane-6 и срочно начнет делать копию New Glenn, а Роскосмос прекратит заниматься ерундой и все силы направит на свой аналогичный проект, то для SpaceX это будет, несомненно, плохой новостью.

[Vadims]

Если, к примеру, завтра ESA бросит Ariane-6 и срочно начнет делать копию New Glenn, а Роскосмос прекратит заниматься ерундой и все силы направит на свой аналогичный проект, то для SpaceX это будет, несомненно, плохой новостью.

А для чего нужна такая ракета? Размер огромный - с центральный блок "Энергии", при том поднимает всего 45 т - чуть больше чем у "Ангары-а5в". По примеру Ф9 известно, что для коммерческих даже 20 тонн невостребованно. Для вундервафлей вояк только и в дальний космос многопуском - довольно узкое применение. А вы предлагаете ради нее отказаться от основных "рабочих лошадок"?

[Demidrol]

Если, к примеру, завтра ESA бросит Ariane-6 и начнет делать копию New Glenn, и Роскосмос прекратит заниматься ерундой и все силы направит на свой аналогичный проект, то для SpaceX это будет, несомненно, плохой новостью.

Не нужно было выдергивать только одну мысль с контекста.
Сейчас рынок только-только ступает на тропу многоразовости и к этому не готовы в первую очередь поставщики нагрузок. Без конкурентов, существенного снижения стоимости вывода, необходимого для критического увеличения количества запросов на пуски, может не произойти. Вот в этом смысле смещение акцента на многоразовость от остальных игроков может помочь. Например, если станут доступны 2-3 провайдера, готовых выводить по 10-12 тонн на ГПО за 50-60 лямов, это может повлиять на крупных игроков геостационарного флота.
Я не совсем понимаю, почему SpaceX часто сравнивают с Теслой, сами рынки и их состояния совершенно разные. Конечно никто не будет выдавать информацию, приобретенную в ходе разработки F9 и остальных проектов.  Но и пылится она точно не будет, подход Маска к инновациям - когда конкуренты перестали смеяться над твоими уже запущенными безумными проектами - пора разрабатывать новые ориентиры, об этом тоже было сказано. Так же как и о том, что в случае "перепрофилирования" подавляющего числа участников рынка SpaceX уже будет иметь хорошие основания для закрепления позиций.
Если завтра Роскосмос и ESA захотят выкатить конкурента F9, то им нужно будет перенимать отношение к инновациям и организационные подходы. А в таком случае, согласитесь, все только выиграют

А для чего нужна такая ракета?

Какая ракета? Ариан 5?

[Vadims]

Какая ракета? Ариан 5?

Та что у него в цитате. Он призывает ESA и Роскосмос перестать "заниматься ерундой" (аналогами ф9) и делать копию Нью Гленн.

[Demidrol]

Та что у него в цитате.  Он призывает ESA и Роскосмос перестать "заниматься ерундой" (аналогами ф9) и делать копию Нью Гленн.

New Glenn это прямой конкурент Arian 6, которая, в свою очередь, немного более грузоподъемный аналог Ариан 5.

[Кремальера]

и к этому не готовы в первую очередь поставщики нагрузок.

Инертность мышления.По-идее, с приходом многоразовости спейсов,уже были  должны потихоньку появляться промежуточные категории в электронике космического назначения,(т.е. уже не тайвань,но и еще не дорогущие радиационно-устойчивые мериканские платы)разные девайсы космического назначения,как то:фотовольтаика,разъемы,обвязка,трубопроводы,арматура -которые способны быстро изговить небольшие компании,за небольшие деньги.Это бы подтолкнуло к выходу на рынок десятков/сотен контор штампующих микро/мини КА за приемлимые грины.И подвинуло б отрасль на следующую ступеньку:сатики запускают уже факультеты,а универы нагрузки типа midi.Кое-какое потрясывание гривы в принципе уже пошло,тот же Kemet год назад стал серьезно двигать свою линейку конденсаторов аэрокосмического назначения-контора растет под 300% в год.Возможно с появлением бОльших многоразовых носителей всерьез встанут и многие другие вопросы,ранее казавшиеся фантастикой.

[Vadims]

New Glenn это прямой конкурент Arian 6, которая, в свою очередь, немного более грузоподъемный аналог Ариан 5.

Так вопрос и был о том, зачем делать на 45 т, если всем и 20 хватает выше крыши.

[Кремальера]

New Glenn это прямой конкурент Arian 6,

Ну Ариан-6 скорей конкурент Вулкану и джаповской H3.

Так вопрос и был о том, зачем делать на 45 т, если всем и 20 хватает выше крыши.

Как зачем?Полетит FH -Роскосмос  будет кусать один локоть,а если еще и New Glenn -закусит вторым.

[Vadims]

Как зачем?Полетит FH -Роскосмос  будет кусать один локоть,а если еще и New Glenn -закусит вторым.

Даже технические вопросы переводите в политику, бзик у вас какой-то.

[Samuel Grey]

А для чего нужна такая ракета? Размер огромный - с центральный блок "Энергии", при том поднимает всего 45 т - чуть больше чем у "Ангары-а5в". По примеру Ф9 известно, что для коммерческих даже 20 тонн невостребованно. Для вундервафлей вояк только и в дальний космос многопуском - довольно узкое применение. А вы предлагаете ради нее отказаться от основных "рабочих лошадок"?

Диаметр New Glenn - семь метров, это совсем не "огромный", и, поскольку завод находится рядом с космодромом, такой диаметр ничему не мешает.
45 тонн на НОО, или 13 на ГПО - самое то. Дает возможность широкого маневра с возвращаемостью первой ступени, можно выводить довольно габаритные грузы, не мучаясь с их упаковкой под маленький обтекатель, можно выводить спутники на ГПО дуплетом или, поставив разгонный блок, оправлять грузы за пределы земной орбиты.
Метан гораздо дешевле любого другого топплива, первая ступень возвращается, так что почему нет?

И вы заодно определитесь, то у вас ".. поднимает всего 45 т - чуть больше чем "Ангара-5В" (какая еще А-5В, где она, и когда ее ждать?), то "по примеру Ф9 известно, что для коммерческих даже 20 тонн невостребованно."

И заодно прикиньте, сколько будет стоит вывод на орбиту 35 тонн на Ангаре-5 с КВТК (когда и если этот РБ сделают), и сколько - 45 тонн на NG.

[Кремальера]

первая ступень возвращается, так что почему нет?

На мой взгляд главная фича NG,и Безос уже акцентировал на ней внимание,это то что будет сделано всего 12(двенадцать!!) первых ступеней для всего срока использовния этой РН.Т.е. коэффициент многоразовости будет наверное даже большим чем на F9 Block5.Баблорубилка из New Glenn должна получится не плохая.

[Samuel Grey]

У меня не было цели выдернуть что-то из контекста. Я просто сказал, что у Илона много проектов, и интересно то, что в отличии от Теслы, Solar, Open AI, Hyperloop и прочих, где он радостью показывает, рассказывает, и всячески призывает других перенимать опыт, SpaceX в плане подхода полностью выпадает из этого ряда.

Если завтра Роскосмос и ESA захотят выкатить конкурента F9, то им нужно будет перенимать отношение к инновациям и организационные подходы. А в таком случае, согласитесь, все только выиграют

Мне кажется что здесь так не работает, ибо в космической отрасли проекты имеют огромную инерцию, и легко могут занять 10-15 лет. ESA, выбрав сейчас концепцию развития, включающую А-64/62 и Vega-C/E, (то есть, ветки, принципиально не допускающей никакого многоразового использованиям РН), остается лишь следовать выбранным курсом, вне зависимости от поступающей новой информации, ибо уже есть политическое решение, объявлено о сохранении рабочих мест, подписаны контракты, и т.п.

У Роскосмоса то же самое, даже хуже. Приняли ФКП до 2026 года? Ну вот и всё, значит, будем делать то, что там указано, а все остальное - это нецелевое расходование гос. средств и статья.

[Golossvyshe]

Так вопрос и был о том, зачем делать на 45 т, если всем и 20 хватает выше крыши.

Как зачем?Полетит FH -Роскосмос  будет кусать один локоть,а если еще и New Glenn -закусит вторым.

Да всё нормально будет у Роскосмоса, не переживайте. 
Сколько надо, столько и получит денег из госбюджета. И начхать на тот рынок...
Единственно, если таки обрушат экономику в целом. Но тогда и Маску нечем будет платить. И нагрузок вообще не будет.

p.s. Я вообще не понимаю, из-за чего шум. Рынок ёмкостью менее 2 млрд $/год... Нафига Безосу мараться?

Ни китайцы, ни индусы, ни японцы, ни Роскосмос свои запуски никому не отдадут. Если ещё европейцы встрепенутся, сообразят что к чему и строго обяжут еврозаказчиков пользоваться "ариантами", а за попытку заказать ПУ налево жёстко штрафовать - что останется Маску?
Он пока что даже у "юлы" отжать запуски не может.

[Demidrol]

По-идее, с приходом многоразовости спейсов,уже были  должны потихоньку появляться промежуточные категории в электронике космического назначения

Так сброса цен еще не было. Спейсы возвращают инвестиции вложенные в Falcon и нуждаются в кэше на BFR/BFS. А отсутствие конкуренции этому способствует. После 20-го года должно быть поинтересней.
А так да, я с Вами полностью согласен - инертность. Цикл от формирования заказа до ввода спутника в эксплуатацию 2-3, а то и больше лет. Т.е сейчас еще формируются заказы под старые носители, даже на Ariane 6 и New Glenn контракты подписывали под "старые" платформы.
И да - дальше будет только интересней. Даже упомянутый Вами Тайвань может приподнести сюрприз

Так вопрос и был о том, зачем делать на 45 т, если всем и 20 хватает выше крыши.

Потому как рабочая лошадка Arianespace именно Ariane 5, которая выводит по 2 тяжелых спутника на ГПО. А Ariane 6, при максимальной нагрузке, сможет побить F9 в части стоимость за кг, правда с нюансами.
Для тех же группировок на НОО такие тяжи тоже хороши, последний в этом году пуск Ariane 5, как пример. Ну и для освоения космоса за пределами НО, при стоимости даже ниже нынешних середняков.

Ну Ариан-6 скорей конкурент Вулкану и джаповской H3.

Почему? Оба варианта в "full комплектации" выводят примерно 12-13 тонн на ГПО. Гленн естественно с возвратом.

Мне кажется что здесь так не работает, ибо в космической отрасли проекты имеют огромную инерцию, и легко могут занять 10-15 лет.

Да да да, Вы все верно описали. Именно поэтому пытаться строить аналоги F9, NG и чего-то еще при нынешних структурах - дело бесперспективное.
Согласитесь, ведь SpaceX преуспели именно потому, что подход был и есть изначально противоположный Роскосмосу, ЕКА, Боингу, НАСА и другим.

[Samuel Grey]

что останется Маску?
Он пока что даже у "юлы" отжать запуски не может.

NROL-76 и X-37B OTV-5, запущеные SpaceX в этом году - это то, что раньше запускалось бы на Атласе (собсно, первые четыре полета Х-37B на Atlas-5 и производились).  В январе на Falcon 9 летит Zuma, в мае - GPS III A-2.

Кстати, у ULA в этом году было 8 запусков и и до конца года больше не будет (в прошлом году было 12).  У SpaceX в этом году уже было 16 и до конца года планируется еще два.
 
Аккуратнее работаете, тов. лейтенант.