Стратегии космических агентств

[LeMay]

Источник?

Ищите и обрящете. Ходят слухи о переносе на 2020й.

  Понятно: нет источников, а слухи мне и самому известны.

[testest]

Абсурдная цифра

25 млрд Аполлона + инфляция. Что тут абсурдного если щас дешевле 1 млрд долл АМС фиг сделаешь а флагман оценивается в 4-5 млрд.

Это не ответ на мой вопрос. Я спрашивал, что входит в 100 млрд, а не с какого потолка вы получили эту цифру. Потому что в стоимость программы Аполлон входила разработка с нуля сверхтяжелой ракеты, космического корабля, посадочного модуля, постройка наземной инфраструктуры и 17 полетов. По какому праву вы вообще для оценки "стоимости полета на Луну" отталкиваетесь от стоимости программы Аполлон? Во-первых, самая дорогая часть - сверхтяжелая ракета и инфраструктура - сейчас у американцев уже практически есть. Во-вторых, с современным опытом стыковок можно вообще без сверхтяжелой ракеты лететь. В-третьих, сейчас никто не будет делать столько испытательных полетов, т. к. техника стала надежнее.

А вас не удивляет что после того как все посчитали ни 1 телескоп обслуживаемым не сделали хотя планировали и Чандра и спитцера. Не удивлюсь если стоимость всех обслуживающих экспедиций сравнялась со стоимостью Хаббла, хотя учитывая сто запуск шаттла стоил 300 млн долл думаю подоле раза в 1,5.

Космические обсерватории не копированием и вставкой получаются. Каждый образец - уникальный аппарат, на постройку банальной копии уйдут годы (потому что комплектующие заказывались в единственном экземпляре) и немалые средства. Запуск на той же SLS - еще полмиллиарда долларов. А вот организовать пилотируемый полет к неисправному телескопу - дело рутинное. Про Чандру и Спитцер: вы, как бы это тактично спросить, вообще в курсе, где они находятся? Подсказка: не там, до куда можно было долететь на шаттле.

бюджет НАСА автоматически уменьшится примерно на 40%.

Это теория а я в реальности увидел как врезалась наука после инициатив одного дебила. Сказать как? С 1,8 млрд в год до 1,1. Как раз на ваши 40%. Что такое 700 млн? Это 1 средняя миссия в год, которая как по мне куда интереснее этих бесконечных союзов и прогрессов, кто их считает?

Это не теория, это прямая практика. При Буше, как и сейчас, расходные статьи бюджета НАСА определял Конгресс, и он поддерживал программу Буша. Так же как сейчас прогресс не поддерживает Обаму, накачивая расходы на SLS в ущерб коммерческому космосу.

[testest]

Вы либо не хотите, либо вообще не умеете читать.
Но Вы забыли следующее утверждение, обычно используемое адептами ПК в паре: если ПК прикроют, то "эти деньги просто заберут".
Ну конечно заберут, если всё, что можешь предложить кроме карусели - полупустую погремушку "луна-глоб", да ещё со сроком запуска в далёком и светлом будущем.

Не будет такого Зачем вы свою фантазию выдаете за абсолютную истину? Научная ценность мало интересует правительства, которые выделяют финансирование. Если закрыть ПК и вместо нее предложить посадочную миссию на Европу, в Конгрессе скажут: вы там совсем поехали? Вон, у вас уже Curiosity есть, с ним и играйтесь. Где наша ПК, где полеты туда, куда не ступала нога человека?

[doomster1]

Я говорю что их изначально хотели делать обслуживаемвми как Хаббл. Об этом в частности в НК писалось. При нормально работающей автоматике люди практически лишние. Если люди и должны лететь то туда где есть вода, тепло и кислород и не на ЖРД. 

Комментарий модератора

Убрал лишнее. Последнее предупреждение.

Я считаю порядок цифр верный. Только до отмены луннвхпланов буша на арес-1 и -5 истрачено было 9 млрд долл это уже точная цифра. Примерно это 2 флагманские миссии к Европе и энцеладу например или вебб с нуля.

[doomster1]

Я не считаю что пк надо закрыть я считаю что нужно разрабатывать новые движки например ионники с реактором. И финансировать эти исследования за счёт отказа от полётов на ЖРД. Конечно это оч радикально но ЖРД - тупиковая ветвь. Уже 55 лет фактически на низкой орбите. Что дальше?

[doomster1]

в Конгрессе скажут: вы там совсем поехали? Вон, у вас уже Curiosity есть, с ним и играйтесь.

Таки это ваши фантазии. По моим сведениям именно конгресс продавил начальное финансирование клиппера. Так не такие дураки сидят. Всякого умнее буша который похоронил JIMO и TPF.

[незлой]

Я не считаю что пк надо закрыть я считаю что нужно разрабатывать новые движки например ионники с реактором. И финансировать эти исследования за счёт отказа от полётов на ЖРД. Конечно это оч радикально но ЖРД - тупиковая ветвь.

на ионнике -- на орбиту?

[testest]

Я говорю что их изначально хотели делать обслуживаемвми как Хаббл. Об этом в частности в НК писалось.

Орбита телескопа определяется его основной задачей, а возможность обслуживания опциональна. Если ученым понадобилась точка Лагранжа или высока орбита, возможность техобслуживания телескопа отпадала автоматически. Сам факт того, что эта возможность рассматривалась, свидетельствует о ее полезности.

При нормально работающей автоматике люди практически лишние. Если люди и должны лететь то туда где есть вода, тепло и кислород и не на ЖРД.  От того что пиндосы ещё раз воткнут в луну флаг сумма знаний не изменится.

Опять какие-то отвлеченные фантазии.

Я считаю порядок цифр верный. Только до отмены луннвхпланов буша на арес-1 и -5 истрачено было 9 млрд долл это уже точная цифра. Примерно это 2 флагманские миссии к Европе и энцеладу например или вебб с нуля.

"Я считаю" - это не аргумент. Вопрос все тот же - что вы включили в свои 100 млрд? При чем тут вообще Европа и Энцелад? Вы не могли бы сконцентрироваться на одном вопросе?

Есть такие цифры.
$32-35 млрд - неофициальная независимая оценка стоимости программы SLS/Orion (включая разработку ракеты, разработку корабля, модернизацию старта и два полета на лунную орбиту). При этом на SLS планируется запустить телескопы и АМС, не только пилотируемые экспедиции. Поэтому целиком включать стоимость ее разработки в стоимость лунной программы просто некорректно.
$0,7-1 млрд - полет на лунную орбиту на новой американской технике
$250-400 млн - оценка затрат на модернизацию "Союза" для полетов на лунную орбиту по схеме Севастьянова.
$200-250 млн - полет на лунную орбиту на "Союзе"
РКК "Энергия" в прошлом году рассматривала проект посадочного лунного модуля по схеме "водрузить УМ на Фрегат". Стоимость сложно назвать, но 2-3 млрд - с запасом. Стоимость одной высадки на Луну с ним и ПТК НП - до 1,5-2 млрд. С модернизированным Союзом чуть меньше. Стоимость разработки ПТК НП - 4-8 млрд.

Цирыф, которые я не знаю наверняка, приведены с большим запасом. Но порядок вам примерно понятен? 100 млрд - это просто абсурд. Это расходы на строительство среднемасштабной лунной базы.

Таки это ваши фантазии. По моим сведениям именно конгресс продавил начальное финансирование клиппера. Так не такие дураки сидят. Всякого умнее буша который похоронил JIMO и TPF.

Конгресс не продавливает финансирование. НАСА и Белый дом предлагают расходные статьи и желаемый бюджет, но это Конгресс решает, сколько на каждую из статей дать денег. Причем у НАСА не будет потом возможности перевести средства с одной статьи на другую. Как я уже сказал, если НАСА закроет ПК, денег этих просто не получит.

[doomster1]

>$32-35 млрд
А Вебб 1,6 да. Не помню ни одной миссии которая бы укладывалась в первоначальный бюджет.  Дальше начинается самое интересное - переносы вправо,  непредвиденные расходы и т.п. на помню что в 70х 1 секунда пребывания астронавтов на луне стоила 12 тыс долл, 1 кг привезённого грунта - миллиард. Из книги "ракеты будущего" 1991 г.
База как и полёт на марс будут ближе к триллиону. Тока не спрашивайте откуда я это взял. Интуиция подсказывает.

[doomster1]

Конгресс не продавливает финансирование.

Я читал другое что именно конгресс в 2014 м озаботился подготовкой миссии к Европе у НАСА такой статьи не было и сейчас нет.

[testest]

>$32-35 млрд
А Вебб 1,6 да. Не помню ни одной миссии которая бы укладывалась в первоначальный бюджет.  Дальше начинается самое интересное - переносы вправо,  непредвиденные расходы и т.п. на помню что в 70х 1 секунда пребывания астронавтов на луне стоила 12 тыс долл, 1 кг привезённого грунта - миллиард. Из книги "ракеты будущего" 1991 г.
База как и полёт на марс будут ближе к триллиону. Тока не спрашивайте откуда я это взял. Интуиция подсказывает.

Мда, сложно спорить с человеком, который выбирает одну цифру из многих, не дочитывает объяснение этой цифры до конца, а потом вместо аргументов ссылается на интуицию. Интуиция - производное опыта, а с ним у вас, судя по большому количеству фактологических ошибок, все довольно плохо.

[doomster1]

Переход на личность не лучший аргумент, тем более на таком сайте, интеллектуальной направленности.

[Golossvyshe]

Я не считаю что пк надо закрыть я считаю что нужно разрабатывать новые движки например ионники с реактором.

Здесь манагеры Роскосмоса аплодируют, аплодируют, аплодируют...

Да. Разрабатывать всё что угодно. Хоть гравицапу. Главное - получить финансирование и ничего реального не строить.

И финансировать эти исследования за счёт отказа от полётов на ЖРД. Конечно это оч радикально но ЖРД - тупиковая ветвь.

... кончили аплодировать.

Следует отчётливо понимать, что отказ от пилотируемых полётов означает для ПК необратимую гибель. Народ разбежится и обратно собрать такую огромную махину не удастся.

Уже 55 лет фактически на низкой орбите. Что дальше?

Дальше - пение мантр про ничтожность автоматов и величие пилотируемой космонавтики. Духовные скрепы, неизбежность освоения пространств и тому подобное.

За МКС в Роскосмосе будут цепляться зубами круче, чем последние фашисты за руины рейхстага. Без неё Роскосмос враз опустится до уровня какого-нибудь иранского космического агентства.

p.s. Сказать откровенно, выхода для ПК я не вижу. Ситуацию заводили в тупик долго и упорно и наконец-то успешно завели. Последней возможностью реабилитации для ПК был Марс. От него отказались.

Всё, что имеет начало, имеет и свой конец. ПК не исключение.

[незлой]

только новая сои, только хардкор

[doomster1]

Последней возможностью реабилитации для ПК был Марс. От него отказались.

Потому что общий бюджет НАСА - 19 млрд. Надо ли говорить что полёт обойдётся раз в 30 дороже? А главное в чем его смысл - куриосити проапгрейдить? Проще запустить серию из 20 куриосити...
Я тоже не вижу выхода но что ЖРД - тупик думаю всем должно быть понятно. Нет можно конечно летать на МКС ещё лет 100 а смысл?
Кстати посмотрел. Только обслуживание МКС стоит только НАСА в 3 млрд долл в год. Тут мне пели о полёте на луну за 30? Юмор оценил.

[незлой]

Я тоже не вижу выхода но что ЖРД - тупик думаю всем должно быть понятно

альтернативу ржд для выхода на орбиту вы так и не озвучили.

[doomster1]

Что нибудь что удешевит  доставку 1 кг на орбиту раз в 20...

[незлой]

ангелов приручить?
доставку на орбиту удешевят частники. но альтернативы жрд пока всё равно не просматривается.

[LeMay]

Что нибудь что удешевит  доставку 1 кг на орбиту раз в 20...

  А лучше в 20000....  Здесь реальные стратегии обсуждаются, а для фантазий есть раздел "ВЖР". Появится альтернатива ЖРД - будут и новые стратегии, не сомневайтесь.

[doomster1]

Может они не появились потому что средств не выделяют на их разработку, потому что для МКС и союзы хороши
Да и мотивации особой нет. Потому оч жду когда найдут земле подобную экзопланеты неподалёку.