Стратегии космических агентств

[dan77790]

И правда) Я проглядел в поисках ссылок и, не найдя оных, запостил. Но коммент про планирование плана же хорош? Бюджет недополучит около 3 трюликов рублей из-за падающей нефти, так что имеет смысл не о базах на Луне думать а о взятии кредитов на поддержание остаточной двигательной активности в отрасли

[OratorFree]

Но коммент про планирование плана же хорош? Бюджет недополучит около 3 трюликов рублей из-за падающей нефти...

Лин Индастриал - частная компания. ( их жж ) Это просто её предложение. С таким же успехом мы могли бы тоже предложить полет на Тау Кита, например. Отличие только в том, что СМИ об этом не сообщат и академик РАН наше предложение комментировать не будет, поскольку они еще занимаются и реальной конкретикой (разработка сверхлегкого ракетоносителя).

[dan77790]

Так он кому предлагает эту фикцию? Сам что ли построит базу? Он и намекает, что ГОСУДАРСТВУ неплохо б построить таунхаус на Луне. Тонкий такой намёк. А его индастриалз мне, допустим, до сегодняшнего дня была вообще неизвестна. Все это агония

[OratorFree]

А его индастриалз мне, допустим, до сегодняшнего дня была вообще неизвестна.

Теперь знаете.

Компания «Лин Индастриал» (резидент космического кластера Фонда «Сколково») договорилась о сотрудничестве с Московским авиационным институтом. Соглашение предусматривает совместное создание двигателя для сверхлегкой ракеты-носителя «Таймыр», которая может отправиться в тестовый полет менее чем через год. Со временем «Лин Индастриал» рассчитывает превратиться в своего рода «космического лоу-костера»: потребитель задешево получает необходимый минимум услуг, не переплачивая за избыточные опции

Все это агония

Как скажите.

[vagabond]

Не ставя задач, наподобие освоения Луны, мы обречены отставать и здесь.

Луна одно из наиболее сепарированных на фракции тел СС. Ничего кроме "бесценного" (практически неперерабатываемого) реголита и лунного базальта на ней нет.

В том-то и смысл программы, чтобы НЕ ДОСТАВЛЯТЬ С ЗЕМЛИ. Все материалы, вся таблица Менделеева, есть на Луне и астероидах, с близкими к земной орбитах. Да, дело это не года и даже не 10-20. Но только создав космическую промышленность на этих ресурсах

Каких ресурсах?
На Луне есть см. выше только ОДИН Ресурс: Лунный Базальт - очень лёгкоплавкая лунная фракция. 
Её можно использовать как строительный материал для отлива конструкций, и что-то выжать из неё электролизом расплава. Всё.
Если очень поторопиться, наверное, можно найти осколки каких нибудь астероидов и древние лунные породы пригодные для ещё чего нибудь. Но вряд ли их хватит даже на большую базу.
Материалов для создания космической промышленности на Луне в доступном приповерхностном слое нет.

Все там есть. Вы с Бобом заведите ветку "Суперпессимист" - вам будет интересно. ))))) 

[SY]

Рискну повторно вынести на обсуждение статью
http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/241377-cagi-dal-rekomendacii-po-uluchsheniyu-komponovki-mnogorazovyh-raket-nositeley.html
Ранее обсуждалось -https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,94247.msg2850815.html#msg2850815
Мне кажется тема осталась не раскрытой.
Возьмем для примера РН "СОЮЗ".
У первой ступени(блоки Б,В,Г и Д) соотношение керосина и окислителя 1:2.47
У второй ступени(блок А) их отношение 1:2.39
Обобщенно имеем что керосина 29% и окислителя 71%. Т.е. керосин составляет по массе менее трети от массы топлива(керосин+окислитель).
Если использовать в качестве окислителя воздух, то его можно не брать с собой и соотвественно исключить из конструкции баки окислителя со всеми вспомогательными системами. Масса конструкций первой и второй ступеней много меньше суммарной массы топлива, поэтому для простоты будем считать, что масса уменьшится в три раза.
Для разгона в три раза меньшей массы понадобится уже в три раза меньше энергии, т.е. количество топлива надо будет взять в три раза меньше. В итоге получается, что масса сократится не в три раза, а в 9 раз. Можно еще раз пересчитать необходимое количество топлива, но я не буду этого делать, т.к. масса конструкций, третьей ступени и полезной нагрузки уже становятся существенными.

Перейдем теперь к рассмотрению различий в работе реактиного двигателя и турбореактивного без форсажной камеры. Но в начале немного в теорию.

Для реактивного движения важное значение имеет импульс продуктов сгорания топлива, произведение массы топлива на скорость продуктов сгорания ( mv ). Для получения такого импульса в топливе должна выделиться энергия ( mv²/2). Количество энергии выделяющейся при сгорании топлива пропорционально количеству керосина.
Как не трудно заметить, что если снизить скорость истечения газов в два раза, но в два раза увеличить их массу, то импульс останется прежним, но понадобится в два раза меньше энергии, и, следовательно, керосина.

А теперь вернемся к двигателям. Двигетель РД-107 имеет скорость истечения продуктов сгорания на уровне моря примерно 2.5 км/с, а рассматриваемые турбореактивные двигатели околозвуковую(0.95-0.99 М). Т.е. у последних она в восемь раз меньше.
Сравним теперь энергозатраты обоих двигателей на получение одинакового импульса. Скорость истечения продуктов сгорания турбореактивного в восемь раз меньше, но прокачиваемая масса в восемь раз больше за счет повышенной степени двухконтурности(если грубо - то за счет прокачки воздуха во внешнем контуре двигателя минуя камеру сгoрания).
(8m)*(v/8)² = (1/8)mv² (коэффициент 1/2 опустим, т.к. он сократится в дальнейшем).
Как видим, что для получения точно такого же импульса турбореактивному двигателю понадобится в восемь раз меньше энергии, а, следовательно, и топлива.
С учетом выше описанного сокращения топлива в 9 раз мы получаем соотношение масс топлива и конструкции уже существенно ближе к самолетному. И для подъема в воздух такой конструкции уже не понадобится 50 двигателей.

Это, конечно, все расчеты на пальцах, но общий смысл использования турбореактивного двигателя в первой ступени заключается именно в этих двух эффектах -
  1) исключение массы окислителя,
  2) более экономичное использование топлива, за счет использования атмосферы в качестве рабочего тела.

[Маска]

Это, конечно, все расчеты на пальцах, но общий смысл использования турбореактивного двигателя в первой ступени заключается именно в этих двух эффектах -
  1) исключение массы окислителя,
  2) более экономичное использование топлива, за счет использования атмосферы в качестве рабочего тела.

Какую скорость придаст первая ступень с таким двигателем в момент разделения?
Обратите внимание на этот график.

Отделение первой ступени происходит на высоте 42 км,скорость 1680 м/с.

[SY]

Какую скорость придаст первая ступень с таким двигателем в момент разделения?

Турбореактивный двигатель наиболее эффективен на дозвуковых скоростях и в условиях плотной атмосферы, где энергетически не выгодно переходить звуковой барьер.
Переход на сверхзвук оправдан после высоты 10-15 км. В качестве контрольной точки можно взять высоту 14 км и скорость 1М. Для работы на сверхзвуковых скоростях целесообразно уже использовать форсажную камеру. С ее использованием можно уверенно говорить о скорости 3М и высоте порядка 30 км. По Вашему графику получается 5М и высота 42 км. Т.е. никакого отставания от графика мы не имеем, т.к. на оставшихся 12 км вытянуть еще 2М вполне реально. Вопрос только в том какие двигатели в этом диапазоне высот будут более эффективными. Классический турбореактивный отпадает, т.к. тормозной нагрев набегающего потока воздуха сделает невозможным его сжатие в компрессоре. Остается выбирать между прямоточным и, обычным, ракетным двигателем на керосине и жидком кислороде.
На практике встречаются конструкции двигателей, где совмещены турбореактивный двигатель(одноконтурный или с малой степенью двухконтурности) и прямоточный воздушно-реактивный.

[drzerg]

Это все конечно оффтоп но есть проект реактивного двигателя с забором кислорода из атмосферы путем его сжижения на лету через радиатор по которому течет водород. Без турбин. Камеры сгорания как у обычного ракетного и скорость истечения соответственно сверхзвуковя. Когда атмосфера заканчивается или нет скорости переходит на чистый кислород из бака. Поищите на форуме, наверняка обсуждалось. проект заглох.

А турбореактивные имеют очень узкий диапазон применения. Смысла в них нет на ракете

[Бизоныч]

Это все конечно оффтоп но есть проект реактивного двигателя с забором кислорода из атмосферы путем его сжижения на лету через радиатор по которому течет водород. Без турбин. Камеры сгорания как у обычного ракетного и скорость истечения соответственно сверхзвуковя. Когда атмосфера заканчивается или нет скорости переходит на чистый кислород из бака. Поищите на форуме, наверняка обсуждалось. проект заглох.А турбореактивные имеют очень узкий диапазон применения. Смысла в них нет на ракете

Часом не Skylon? Сорри за оффтоп.

[Golossvyshe]

Лин Индастриал - частная компания. ( их жж ) Это просто её предложение.

А не эти ли ребята построили знаменитый "Селеноход"?

Который всех победил.

[Technecy]

Кроме того, "неутилитарные" конкуренты из США, Китая, Индия, ЕС медленно но верно идут в этом направлении, попутно разрабатывая технологии и для тех вещей, которые "утилитарны" и в Вашем понимании. Не ставя задач, наподобие освоения Луны, мы обречены отставать и здесь. В этом случае - заслуженно!

Если невеста ушла к другому, ещё не известно кому повезло.

[Technecy]

а о взятии кредитов на поддержание остаточной двигательной активности в отрасли

У кого?

[Космический мусор]

Лин Индастриал - частная компания. ( их жж ) Это просто её предложение.

А не эти ли ребята построили знаменитый "Селеноход"?

Который всех победил.

Ну, это для них мелко. У них более амбициозные планы есть.
http://www.spacelin.ru/#!moonseven/cypa

[vagabond]

Кроме того, "неутилитарные" конкуренты из США, Китая, Индия, ЕС медленно но верно идут в этом направлении, попутно разрабатывая технологии и для тех вещей, которые "утилитарны" и в Вашем понимании. Не ставя задач, наподобие освоения Луны, мы обречены отставать и здесь. В этом случае - заслуженно!

Если невеста ушла к другому, ещё не известно кому повезло.

Пока что все наше "везение" сводится к извозу ---- чужих аппаратов. И потерей значительной доли кадров космической отрасли. А "невезучие" летают на Луну, Марс и другие планеты, совершенствуют свои технологии.

[OratorFree]

Пока что все наше "везение" сводится к извозу ---- чужих аппаратов. И потерей значительной доли кадров космической отрасли. А "невезучие" летают на Луну, Марс и другие планеты, совершенствуют свои технологии.

Уважаемый vagabond! Тут есть одна заковыка, которая внушает оптимизм - это пессимизм в отношение космических технологий вообще.    Дело в том, что космические технологии в отличии например от компьютерных развиваются ну о-очень медленно. И выпасть из "гонки черепах" на 10-20 лет это вообще ниочём. )) Даже если кто-то в ближайшие 15-30 лет воткнет флаг на Марсе, баз там не будет еще полтора столетие как минимум или два-три столетия. Такова реальность. В общем спешить некуда. Жаль конечно, но надо следовать древней заповеди : "Господи! Дай мне сил изменить то, что могу изменить, Дай мне терпения смириться с тем, что не могу изменить, И, наконец, дай мне мудрости отличить одно от другого". 

ИМХО.
Все, кстати может измениться если, например будет обнаружен сигнал инопланетного радара., но вероятность этого очень мала. Да драйвером это будет наверное лет 50-ть, потом придёт привычка и все возвратится на круги своя.

[Veganin]

А почему в этой гонке черепах не участвует Россия? Где хотя бы спутники Луны, Марса, Венеры, зонды к астероидам (аналог NEAR) и пролетные зонды к планетам-гигантам?
ПАК ФА сделать можем, АПЛ можем, Радиоастрон можем, тяжелые Экспресс-АМ5 с ЭРД можем, а спутник Луны не можем? В чем причина? Может быть в этом - РЭЛЕК уже месяц молчит, Зонд ПП концы через 11 месяцев отдал, Фобос-Грунт спит вечным сном на дне океана... НПОЛ явно забронзовел, точнее говоря, его руководство, как и Роскосмоса, РАН. Никто не хочет отвечать за реальное железо, все предпочитают заполнять бумажки 

[a_babich]

Дело в том, что космические технологии в отличии например от компьютерных развиваются ну о-очень медленно.

Технологии... космические или компьютерные ... они ... как осетрина: или они есть или их нет.
Поэтому кто-то совершает шесть высадок на Луну, создает В-747 (аж в 1970 году - а летает до сих пор), создает процессор и персональную ЭВМ, мобильный телефон, марсоходы, которые годами колесят по Марсу.
Или просто создает нормальную "легковушку".
А кто-то  все пытается скрепами что-то скрепить.

[OratorFree]

А почему в этой гонке черепах не участвует Россия? Где хотя бы спутники Луны, Марса, Венеры, зонды к астероидам (аналог NEAR) и пролетные зонды к планетам-гигантам?
ПАК ФА сделать можем, АПЛ можем, Радиоастрон можем, тяжелые Экспресс-АМ5 с ЭРД можем, а спутник Луны не можем? В чем причина? Может быть в этом - РЭЛЕК уже месяц молчит, Зонд ПП концы через 11 месяцев отдал, Фобос-Грунт спит вечным сном на дне океана... НПОЛ явно забронзовел, точнее говоря, его руководство, как и Роскосмоса, РАН. Никто не хочет отвечать за реальное железо, все предпочитают заполнять бумажки 

Разумеется я не могу ответить на ваши вопросы. Смысл же моего послания в том, что у России есть шанс вернуться "по-серьёзному", даже через 20 лет,  поскольку ситуация освоении космоса развивается неторопливо.

P.S.
Что значит "НПОЛ"?

[an]

P.S.
Что значит "НПОЛ"?

Научно-производственное объединение имени Лавочкина.