Общая теория вероятности

[vink]

Это еще одна попытка описать устройство нашего мира. Есть множество гепотиз и предположения, также имеются опытные данные. Заходите на http://otw2005.narod.ru/index.htm подход интересный. Зарание спасибо vink.

[Mikola]

Э...
Теорию я читать не стал, поскольку опыт у Вас из разряда лабораторных работ по физике, но какие выводы...
Собственно, листочек просто поглощает значительную часть электронов от источника. Это хорошо известный факт. Причем тут эволюция, упорядоченность и прочее?

"Предлагается ввести величину равную отношению мат. ожидания нормального случайного процесса к мат. ожиданию случайного процесса после взаимодействия с к- в системой. (не учитывается уменьшение интенсивности пучка). (в последних двух опытах учитывается). Данную величину можно назвать вероятностным отклонением."

В Вашем опыте эта величина обычный коэффициент поглощения бета-излучения веществом. Он завичит от многих факторов и много чего характеризует, но никак не рахвитость системы. 

[vink]

Реч идем о мат.ожидании, но не как об интенсивности. Поток електронов впошедший через листок обладает меньшим разбросом, чем свободный. Что часть потока поглащается я знаю!

[Mikola]

Разброс, обычно, измеряют дисперсией, а не матожиданием. Про вычисление дисперсии в Вашем эксперименте ни слова. Да это, в общем, и смысла не имеет - считать ее по трем замерам. Впрочем, считать МО по трем замерам тоже бессмысленно.

[vink]

Мат ожидание первого порядка это и есть дисперсия. Вычеслялась она не по 3 наборам а по 10, причем в каждом наборе было по 10000 импульсов. Вычислялось как сумма квадратов интенсивностей минус квадрат суммы.

[bob]

Уважаемый vink, направление Вашей мысли интересно. Но два замечания. Во-первых, животные в области повседневной логики не очень уступают человеку. Вопрос только в степени их способности к осознанию собственных действий. И на обезъянах, и на лабораторных крысах проводились опыты, показавшие их способность к очень сложному, если не сказать, разумному поведению. Так что ясной грани между мышлением животных и человека провести нельзя. Во-вторых, если бы в камеру, в Вашем опыте, был помещён не зелёный лист, а простая заслонка, счётчик Гейгера тоже показал бы её присутствие.

[vink]

Счетчик конечно зарегестрировал присудствие заслонки т.к. поток бы уменьшился, но дисперсия изменилась бы не значительно (послеследний и предпоследний опыты)  изменить интенсивность пучка в чистом виде тринкой не удастся. А на счет животныз, то "вручную" им можно задать действительно большую лог. цепь, но само оно до ней не дайдет.

[Droog_Andrey]

vink, прочитал раздел "Теория", респект, очень доступно показали принципы вероятностной логики! Некоторые шероховатости, касающиеся предположений в масштабах Вселенной и обучаемости систем, не портят общего впечатления.

Может, Вам переименовать работу в "Вероятностная логика" или "Нелинейная логика"?

[Mikola]

Мат ожидание первого порядка это и есть дисперсия. Вычеслялась она не по 3 наборам а по 10, причем в каждом наборе было по 10000 импульсов. Вычислялось как сумма квадратов интенсивностей минус квадрат суммы.

Наконец понял что же Вы считали
И все равно приведенных данных недостаточно для сделанных выводов.
Дело вот в чем. Бета-излучение очень сильно поглощается веществом. Поэтому добавление листика между источником и детектором может ослабить интенсивность потока в разы. В этом случае у Вас уменьшится вредняя скорость счета и, естетсвенно, в абсолютном выражении уменьшится дисперсия. В графический аналогии плотность распределения замеров уменьшится в К раз по оси У и одновременно сожмется в К раз по оси Х. Но ее форма (форма кривой плотности распределения) останется неизменной. Это вполне естественное явление. Вы же утверждаете, что изменяется форма распределения. Для демонстрации этого надо разделить дисперсию на матожидание средней скорости для двух случаев без личтика и с листиком. Если полученные величины окажутся существенно разные, то тогда есть о чем говорить.

А более корректно провести эксперимент вообще по другому. Если существует влияние постороннего предмета на статистические характеристики источника, то совершенно без разницы где размещать листик. Положите листик на дно камеры, потом над ним закрепите источник, а еще выше - детектор. В этом случае поток электронов ослабляться не будет, а вот что будет с дисперсией надо смотреть.

[vink]

Зайдите еше раз на страничку с опытом я ее обновил. Е на счет предыдущего совета, то вообщето я ее раньше так и называл, но меня больше интересовала природа самого случайного процесса. Предложение рассматривать вселенную как одно из звеньев к- в системы обьясняет это плюс это дает дополнительные возможности лдя проверки.

[Mikola]

vink, дайте, пожалуйста, полные данные по всем замерам так, как у Вас дана одна серия в новом описании. N серии, описание (с листом или без листа), 10 замеров времени.

[vink]

Вероятность- процесс возникающий при недостатке ограничений. НЕ путать с моделированной, возникающей при недостатке данных. Взаимодействовать могут только истинные с.п! Монетка- иаделированный с.п. но его можно свести к истинному если найдете способ повлиять на параметры ограничивающие ее падение. Кстати человек может их определять. Проводил опыт. У человека больше шансов предсказать, на что упадет монета. Определяли свои способности к предсказанию: на инженерном калькуляторе есть ф-я rand случайное число. Так вот попробуйте угадать, какое число на нем выпадет больше 0.5 или меньше. Зделайте так 40 раз и посчитайте количество угданных и неугаданных. Если разница больше 6 то у вас есть способности . Некоторые у нас набирали 14, я набирал 12. Но учтите, что в плюсе нужно оставаться как минимум 2-3 раза перед этим. Обновил страницу по опытам. Заходите.

[vink]

Монетка - моделированный с.п. потому, что будь у вас все уравнения движения монетки, вы бы могли с легкостью "предсказать" результат. А вот у истинного таких уравнений нет и быть не может.  Пример могу привести. У всех в комнате есть лампочка. Она ограничивается тем, что мы умеем обрабатывать стекло, железо, вольфрам, получать электричество и т.д. Без какого то из определяющих мы бы ее не получили. Но этих условий не достаточно чтобы определить ее форму. Сейчас их много, т.к. нет единого стандарта для всех и поэтому если вы попросите лампочку, то в магазине вам могут дать любую из существующих (вероятность получить нужную мала). Если конечно вы не внесете ограничения.

[vink]

Вы правильно мыслите. По теории у любой физической величины, да и вообще у любого процесса существует предел ограничения. При достижении его уже нельзя рассматривать его как постоянную величину, измерить его точнее невозможно. Т.е. для представления величины более точно не хватает параметров, определяющих ее существование. По теории следует, что все истинные с.п. в той или иной степени взаимосвязанны. Сознание человека, для своей работы использует с.п. Но в сознании он "меняется" и поэтому должна существовать взаимосвязь между сознанием и с.п. Посмотрите раздел "опыты".

[vink]

Нет. Вероятность распада- величина, уровень ограничения которой высок и влияние на данный процесс листком очень маленькое. А вот на время между распадами влиять можно, скорее всего. В опытах мерется стабильность прошедшего излучения, а не его интенсивность.

[Mikola]

Уважаемый, vink!
Наконец выкроил время посмотреть подробнее Ваши измерения.
Результаты, увы, не в пользу Ваших выводов.
После введения в камеру листа меняются все  моменты распределения. Поэтому напрямую сравнивать дисперсии серий без листа и с ним некорректно.
Чтобы хоть как-то сравнить результаты я попробовал отцентрировать и отнормировать распределения. Конечно, серии короткие и хорошей достоверности нет. Но на том, что есть выводы такие: центрированные и нормированные распределения измерений до и после введения листа не совпадают друг с другом. До введения листа распределение имеет достаточно острый и хорошо выраженный максимум. После введения - распределение "расплывается", максимум становится менее выраженным, а хвосты более толстыми. Т.е., вообще говоря, энтропия повышается.

Все-таки корректнее было бы располагать лист в камере так, чтобы он не изменял интенсивности потока.

[vink]

Так вот смысл в том, чтобы было как можно меньше максимумов. Процесс должен быть более стабильный. Я пытался помещать в камеру лист так, чтобы он не мешал потоку, но это много не дало. Если есть взаимодействие то его нужно как-то вызвать. Вызывается это прямым воздействием. Больше опытов и с более высокой точностью.

[vink]

Написал первую прогу, посвященную к- в системам. Она на сайте. Может что нибудь она прояснит.