Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Olweg]

Я не понимаю зачем вам обязательно отделить эусоциальность от социальности?
Не хотите под одно одеяло суррогатного материнства и конвейерного воспитания детей?

Эусоциальность человека - ваша идея. Я лишь пытаюсь показать, что биологически никаких признаков этому не заметно. Человек - животное политическое, но ни разу не муравей. Организации и цивилизация - другое дело. Я сам как-то предложил в порядке бреда идею обобществления детей безо всякого тоталитаризма. Мягкую эусоциализацию. Но без генной инженерии всё-таки, как мне кажется, это будет дохлый номер. В очередной раз.

Это - новодел. Не верьте. Подделка.

Ну может быть, не будем оффтоп усугублять.

[alex_semenov]

Эусоциальность человека - ваша идея. Я лишь пытаюсь показать, что биологически никаких признаков этому не заметно. Человек - животное политическое, но ни разу не муравей. Организации и цивилизация - другое дело. Я сам как-то предложил в порядке бреда идею обобществления детей безо всякого тоталитаризма. Мягкую эусоциализацию. Но без генной инженерии всё-таки, как мне кажется, это будет дохлый номер. В очередной раз.

Про мягкое (или тёплое?) обобществлении детей. Без тоталитаризЬму (как у демократов небось? с передачей в семи пидо...не будем)... Это мне сразу Райкин вспоминается. За спиной которого на самом деле Жванецкий был.
"О воспитании" Аркадий Райкин (1974)
Прежде чем мягко отбирать детей. Без тоталитаризЬму.  Перестаньте ТУПИТЬ на этой мерзкой насквозь лживой дихотомии "тоталитаризм-демократия".
Ну мрази же навязали нам как дурачкам, а вы - ведётся!
В себя плюнуть не хотите?
Ну какой в задницу тоталиторизм, родной! Ну пора же очнутся от дурмана! Не бывает такого В ПРИРОДЕ! Забудьте термин как матерное слово!



И вот с этими мозгами (с таким представлениями о том как работают социальные механизмы) вы собираетесь будущее строить?
Светлое, небось?
Одно радует. Пока мы с вами до строительных мастерков ручки то свои дотянем, мы скорей уже и ножки протянем.


Об эусоциальности вообще. Поймите. Я почему этот термин применяю к людям? Потому что я считаю что существует считанный ряд эволюционных аттракторов такой силы как этот. И нас он тянут как чёрная дыра материю. Другого такого сильного кандидата на русло нашей эволюции НЕТ. Всё остальное - слишком мелко.
Да, мы в него не попали. В этот аттрактор. Не засосало нас.
Но приливные силы нам и вытянули мозг такой уродливый. В этом как раз и феномен происхождения нашего разума!
Понимаете суть?

Я понимаю вас. Сам же такой. Вы просто тупо кочевряжитесь. Вас смущает неприятность самой идеи. Отталкивающая внешность. А я вам предлагаю взглянуть на вопрос предельно абстрагируясь.Внутрь заглянуть. "Где неонка!" (с)
Ну как физик смотрит на боНбу.
Она же - прекрасна. Когда срабатывает. Там всё - восхитительно! Там чудеснейшая физика!
А вы - как среднестатистическая потенциальная жертва термоядерного удара. Бежите в панике от этой красоты.

[Olweg]

Ну что делать - не уверую я никак в ваше Откровение, не серчайте уж сильно и не бросайте в геенну огненную

Не получается конструктивного спора. Для нормального диалога нужно сразу договориться об общих терминах, понятиях, иначе и начинать смысла нет. Тем более если постоянно вылезает п.3.1е. А где начинается политика, рациональность заканчивается.

В общем, свои сомнения по поводу биологических попыток хомо сапиенса эусоциализироваться я высказал, на этом дозволенные речи прекращаю.

[Rattus]

Я понимаю вас. Сам же такой. Вы просто тупо кочевряжитесь. Вас смущает неприятность самой идеи. Отталкивающая внешность. А я вам предлагаю взглянуть на вопрос предельно абстрагируясь.Внутрь заглянуть. "Где неонка!"

Чините телепатор, значит. Семенов, вы задолбали своими проповедями птицам небесным в который уже раз. Каких "вас"-то? Тут с ВАми беседуют два старых, что называется, академишена Rattus и Olweg, которые успешно надрессированы по вопросам, где существует неопределенность, высказываться максимально нейтрально как минимум в любой своей публичной речи. Молодежи же, которую можно как-то (ре)индоктринировать вашими "Задууумайся!" тут что-то не наблюдаю. Ну разве что Андрей А. - но и у него, насколько могу судить, тоже давно сложилась своя устойчивая картина мира. Так что аудитория здесь давно вот такой психовозрастной категории:
http://www.youtube.com/watch?v=ELU02FbSu2Q#

Вы тут нам в который раз рассказываете что мышки тяготеют стать ёжиками и физически такая возможность для них существует. Замечательно - это мы уже читали 100500 страниц назад далеко не по разу. Вам в ответ пишут: "Дорогу вы видите, очень хорошо, но видите ли вы, что на дороге вот тут сразу большущая яма, а там - здоровенная такая рытвина, а вот там - ещё вот такая колдобина и с разбегу тут куда скорее разобъёшь тарантас, чем куда-то вообще доедешь?" Как будто опыт революционеров-социалистов ничему не научил? Надо составлять штурманскую карту и смотреть дальше - что к чему с самого НАЧАЛА пути, в котором мы находимся (а не того, где конкретно въездные ворота в "Царство Разума" и какие на них петли). И, вместо того, чтобы это всё учесть для дальнейшей работы и что-то в этом направлении думать, вы снова находите каких-то воображаемых слушателей, которых можно и нужно убеждать в возможности проезда по этой дороге как таковой и запускаете свою риторическую пластинку в 100500-й раз.

Ну как физик смотрит на боНбу. Она же - прекрасна. Когда срабатывает. Там всё - восхитительно! Там чудеснейшая физика!
А вы - как среднестатистическая потенциальная жертва термоядерного удара. Бежите в панике от этой красоты.

Всё дело в том, что бомбы-то у ВАс далеко ещё нет. Есть только реакция термоядерного синтеза. Все тут уже поняли, что она работает в природе в каждой звезде и её можно использовать где-то ещё для добычи огромных энергий, но Теллера с Уламом и Сахарова с Зельдовичем вы нам на этом пути так и не показали. В этом и есть главный вопрос тут. Но Вы, вместо того, чтобы заткнуться и считать за него взяться всерьёз, ударяетесь во все тяжкие подобно заправскому фрику (хотя и корректно с позиции правил форума). Для стороннего читателя, не ангажированного сильно в пользу такого пути, это выглядит как слив темы. Т.е. Вы по итогу у части возможной аудитории наоборот добиваетесь эффекта противоположного заявляемому!
Возможно, сейчас напишу очень обидную для Вас вещь, но создаётся впечатление, Александр Анатольевич, что Вы переигрываете.

[Dem]

"Шишка", кстати, теперь и пробъет проход, не пробитый эволюцией. Через НТР и техносферу-гнездо.
Всё. Шишку можно и сдувать.
Она и сдувается.

Пробьёт - но куда?
Шишке стала важна она сама, а геном ей уже неинтересен. Скоро она вообще научится его собирать какой захочет, неполовым и вообще небиологическим способом.
А кто её себе сдует - тех в зоопарк.

Пора вводить специальный институт благородных девиц... пока не поздно... выращивать профессионально, профессиональных матерей.

Так эгоизм мешает. И даже при тоталитаризме - все выращивают исключительно рабочих особей, вождей не хотят ибо конкуренты.
А потом вождь помре, и всё накрылось.

[MenFrame]

Эусоциальность человека - ваша идея.

Не его...это вполне высоковероятное будущее.

Я лишь пытаюсь показать, что биологически никаких признаков этому не заметно.

Социальность уже сама по себе признак. Отбор во многом идет на социальность у людей. Эусоциальным ему мешает стать, лишь противоположный отбор, индивидуальный.
 Достаточно того что бы индивидуальный отбор снизился ниже определенного порога, и вид попрет к эусоциальности.
  Как только роль государства как донора хороших генов превысит некоторый порог, движение к эусоциальности будет неизбежно.
При чем само государство не является источником генов, оно является сугубо системой рекомендаций разной меры настойчивости в плане репродуктивных решений направленных на увеличение блага этому обществу.

[Dem]

Как только роль государства как донора хороших генов превысит некоторый порог, движение к эусоциальности будет неизбежно.

А тут получается как в анекдоте - "совсем было отучил лошадь кушать, только вот сдохла"
Ибо чем ближе государство к этому - тем ниже в нём рождаемость вообще. Ибо у людей нет мотивации тратить личное ради общего.

[alex_semenov]

А тут получается как в анекдоте - "совсем было отучил лошадь кушать, только вот сдохла"
Ибо чем ближе государство к этому - тем ниже в нём рождаемость вообще. Ибо у людей нет мотивации тратить личное ради общего.

Ну зачем нести такой бред?
Если бы у людей НЕ БЫЛО потребности тратить личное ради общего никаких бы признаков цивилизации на этой планете никогда бы не появилось!
Вы думаете египетские пирамиды - это чья-то "яхта" или сумма  личных маний величия существ помельче?



Да, конечно и это тоже. Но не это - главное.
Не это - двигатель.

Не несите либерасский бред про бабло, которое побеждает зло!
Всё ваше МИРОПОНИМАНИЕ - из этого маразма!
Само по себе бабло порождает бабло и больше ничего. То есть долги порождают еще большие долги. В этом экспонента ссудного процента - погонялово прогресса на первой стадии НТР-ступенчатого перехода (вся суть политэкономии до копейки в одном предложении). Это замануха в западню фазового перехода (какой дура захочет жить во времена перемен? Только тот, кто верит в мираж лучшего по ту сторону перемен. При этом не себе! Потомкам! Абстрактным! Не обязательно личным)
И ничего больше ваш капитализм и либерализм не представляет!
Религия-однодневка. Как, впрочем и уродство под названием "марксизм".
Все - дети одной эпохи одних заблуждений и одним миром мазаны.
И тот бред что вы тут проповедуете (а вы ведь его именно проповедуете) - это махровый неолебиролизм. В хужшем своём виде. Жлобизм идейный-возвышенный. Философия кадавра, желудочно неудовлетворённого. Воспевание собственного пупка! И это - новодел. В курсе? Порождение мутных 60х и взлёт 70х-80х (полный расцвет 90-е!). Рейган-Тетчер отец и мать этого маразм. Как это случилось, знаете?
Когда идейные жлобы обос_рались в конце 60х  от того, что социализм РЕАЛЬНО (не мытьём так катанием) побеждает (прорастает из всех щелей "свободного общества") в их жлобо-либерасскую веру  они и создали крайне воинственное, РЕАКЦИОННОЕ учение о "невидимой руке" (как протестантизм стал еще более страшной пародией на католицизм), которым вам, дуракам, постсоветским, и промыли мозги так, что никакому маоизму и не снилось!
И теперь вы с этим дерь-мом в башке и живёте!
На мир смотрите через это!

[alex_semenov]

Семенов, вы задолбали своими проповедями птицам небесным в который уже раз. Каких "вас"-то? Тут с ВАми беседуют два старых, что называется, академишена Rattus и Olweg,

Хворобей — провозвестник великих идей,
Устремленный в грядущее смело;
Он душою свиреп, а одеждой нелеп,
Ибо мода за ним не поспела.
Презирает он взятки,
        обожает загадки,
Хворобейчиков держит он в клетке
И в делах милосердия
            проявляет усердие,
Но не жертвует сам ни монетки.
(с)

[MenFrame]

тем ниже в нём рождаемость вообще. Ибо у людей нет мотивации тратить личное ради общего.

Размножаться есть эгоистичная мотивация любого организма на земле. То что люди делают это нехотя, просто следствие того что люди сами себя загнали в не спецефическую для себя среду. Это нормальная ситуация в природе. Далее вид пройдя через сито отбора, либо приспособиться, либо вымрет.

[Dem]

Вы думаете египетские пирамиды - это чья-то "яхта" или сумма  личных маний величия существ помельче?

да, это личная могила фараона.

И ничего больше ваш капитализм и либерализм не представляет!
Религия-однодневка. Как, впрочем и уродство под названием "марксизм".

Дык. Но всё остальное ещё хуже.

[Dem]

Размножаться есть эгоистичная мотивация любого организма на земле.

Такв том и проблема что не мотивация, а биология так устроена, что всунул-вынул - и вдруг потомство.
А человек обзавёлся мозгом и догадался что можно получать удовольствие одно, без всяких отягощений.

Далее вид пройдя через сито отбора, либо приспособиться, либо вымрет.

Угу. Только пока не видно как он может приспособиться....

[MenFrame]

А человек обзавёлся мозгом и догадался что можно получать удовольствие одно, без всяких отягощений.

Мозгом человек обзавелся довольно давно, как и интеллектом.

Только пока не видно как он может приспособиться....

Известно как, особи которые тратят время на что другое кроме размножения будут отсеиваться отбором.

а биология так устроена, что всунул-вынул - и вдруг потомство.

Даже в рамках чисто биологии, по статистике нужно около полу года незащищенного секса что бы произошло зачатие. Так что планированием семьи люди занимались и до изобретения контрацептивов.

[Dem]

Известно как, особи которые тратят время на что другое кроме размножения будут отсеиваться отбором.

Т.е. мозги - в анал истории?

Даже в рамках чисто биологии, по статистике нужно около полу года незащищенного секса что бы произошло зачатие.

У кого как.. У некоторых зверушек с первого раза выходит.

[MenFrame]

Т.е. мозги - в анал истории?

Проблема не в мозгах, а в том на что их использовать. То есть дело в приоритетах. Семья или карьера, мозги нужны в обоих случаях.

У кого как.. У некоторых зверушек с первого раза выходит.

Мы здесь конкретно человека обсуждаем.

[Polnoch Ксю]

Ксю предлагала

Я сейчас предлагаю инвестировать триллионы долларов в биотех, а именно в анти-эйджинг исследования. Демография зависит от рождаемости и смертности. Если смертность резко снизить - скажем, если продолжительность жизни вырастет до нескольких сотен или тысяч лет - то никаких демографических рисков резкого провала по населению не будет. Будет, правда, риск слишком быстрого роста, но это можно будет исправить, введя, например, экзамены на родительство - скажем, не давать заводить ребёнка неполным семьям и не сдавшим экзамены по психологии, педагогике итд. И выдавая лицензии на ребёнка, требовать тот уровень баллов, который обеспечит тот рост населения, что рост экономики и научно-технический прогресс, может колонизация космоса смогут обеспечить без социальных проблем.

[Olweg]

Будет, правда, риск слишком быстрого роста, но это можно будет исправить, введя, например, экзамены на родительство - скажем, не давать заводить ребёнка неполным семьям и не сдавшим экзамены по психологии, педагогике итд. И выдавая лицензии на ребёнка, требовать тот уровень баллов, который обеспечит тот рост населения, что рост экономики и научно-технический прогресс

Сомневаюсь, что в той же условно Нигерии это можно будет реализовать. Китай смог бы, но ему уже не нужно - население начало сокращаться.

[MenFrame]

Сомневаюсь, что в той же условно Нигерии это можно будет реализовать.

Есть более простые решения типа, обязательной стерилизации после второго ребенка.

[Olweg]

Как вы себе это представляете в современном мире? Даже в маоистском Китае на такое бы не пошли.

[Polnoch Ксю]

Как вы себе это представляете в современном мире?

например, можно по закону давать бессмертие только тем, кто согласится на систему заведения новых детей после экзаменов по педагогике. Тогда люди консервативно-религиозных взглядов будут вымыты отбором за пару сотен лет или даже за десятки. Тем более, что последние вряд ли сами согласятся на то, чтобы получить биобессмертие - ведь это противоречит их вере.