Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Эволюционные перспективы эусоциальности для человека  (Прочитано 84968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ый

  • *****
  • Сообщений: 4 633
  • Благодарностей: 142
  • Я не могу смотреть видео!
    • Сообщения от Ый
Логическое мышление, тоже продукт обучения. Изначально он в нас не встроен.
Да-а, тогда получается что и разум и мышление тоже продукт обучения. Так что "человек разумный" вовсе таковым не является. Однако! И кто же тогда первого человека научил логике и уму-разуму? Кажется догадываюсь...
Собака лает, караван идёт.

Оффлайн loky1109

  • *****
  • Сообщений: 2 614
  • Благодарностей: 149
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от loky1109
Да-а, тогда получается что и разум и мышление тоже продукт обучения.
Да, так и получается. И, более того, подтверждается практикой.

И кто же тогда первого человека научил логике и уму-разуму?
Не было никакого "первого человека". Были популяции приматов, постепенно, в течении эволюционного процесса, ставшие людьми современного вида. И культура, как источник научения в том числе логике и уму разуму так же претерпевала свой эволюционный процесс к современному виду.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Да-а, тогда получается что и разум и мышление тоже продукт обучения.
Ну не совсем. То есть конечно да, но без генетики тут точно не обходиться.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 090
  • Благодарностей: 134
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Товарищ Сталин мог бы не согласиться.
Товарищ Сталин, по факту, обладал горизонтом планирования года в 2-3.
Сначала строим заводы у западной границы - потом героически их эвакуируем. И т.д.
Поэтому чем дальше - тем больше ему приходилось разгребать последствия собственных решений.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 443
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
ГОСПЛАН руководил строительством. И председатель Совнаркома Молотов.
Пятилетка тоже с вами не согласна.

Оффлайн Александр2312

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 22
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Александр2312
Как Вы считаете, является ли человек индивидуальным существом подобно, скажем, каким-нибудь китам или котам, или коллективным, подобно муравьям?
Смотря что ты имеешь в виду под "человеком". А если я правильно понял вопрос, то есть "люди", и есть "человек". С появлением мышления у вида появилась "личностная" составляющая. (общность-личность-Единственность) Среди людей личности нет, человека же именно личность делает человеком.
С уважением, Александр.

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Товарищ Сталин, по факту, обладал горизонтом планирования года в 2-3.
Сначала строим заводы у западной границы - потом героически их эвакуируем. И т.д.
Поэтому чем дальше - тем больше ему приходилось разгребать последствия собственных решений.
Не тупите. Эвакуация промышленности - феномен толком не изученный. И по-факту он и выиграл войну. Как можно было ТЫСЯЧИ предприятий вывезти в поля и тут же заставить их работать?
Ответ прост. ИЗНАЧАЛЬНО был план эвакуации. Поэтому все так быстро и слажено прошло. И  главное: заранее закладывались в Сибири и на Урале ДУБЛИРУЮЩИЕ площадки.  Да, было не все. Но самое нужное было и возникало странное ощущение, что станки ставили "в чистое поле" и... интересно а энергию они откуза брали?
Ну маразм же! Основа (фундаменты) дублирующих площадок экономики был заложен изначально (даже есть подтверждающие документы). Все продумано. Зеки площадки строили. Правительство  заранее знало и предполагало что ВОЗМОЖНО будет уводить из европейской части страны за Урал ключевую военную экономику. С Украины - точно.
Почему сразу там не строили, за Уралом? А вы в СССР учились? Экономическую географию учили? Знаете что если нет кадров, рабочих рук - хрен что запустишь в "чистом поле". На дублирующих площадках тупо не было людей. И даже сталинская жесткая рука людей "за Урал" не очень то могла переселить (это была вечная проблема России - не хотят люди переселятся из европейской части, не спешат). Только война и массовая эвакуация в тыл и могли обеспечит ТЕ площадки кадрами. Что и было сделано. Обратите внимание: крайне организовано. Значит были заранее составленные списки, брони, повестки, назначения. Представляете? Без компьютеров!
И все запущенное в считанные месяцы... Да на железных дорогах - заторы. Но почти все ВЫВЕЗЛИ нафик! Местами до болта! Ибо заранее была на каждом предприятии проведена подготовка. Главные инженера уже знали куда едут.
Если подумать, то эвакуация за Урал промышленности в 1941-м (пол года! даже меньше!) это чудовищно сложная и удивительная по организации ОПЕРАЦИЯ!
В армии - бардак. А в промышленности - военный порядок.
Феноменальный  маневр экономическими мощностями, который и по-сути решил судьбу Войны.
Так что не надо гнать на товарищей Сталина, Молотова, Маленкова. И товарища Берию... И на их способность планировать.
:)

Смотря что ты имеешь в виду под "человеком". А если я правильно понял вопрос, то есть "люди", и есть "человек". С появлением мышления у вида появилась "личностная" составляющая. (общность-личность-Единственность) Среди людей личности нет, человека же именно личность делает человеком.
Мудрено вы батенька завернули но по сути слились, так ничего и не сказав.
:)
Человек существо СУГУБО КОЛЛЕКТИВНОЕ!
Вспомните Робинзона Крузо. У мерзавца было почти все. Но как же он мучился от одиночества!!!!


Я утверждаю что человек как и муравей - существо по-сути ЭУСОЦИАЛЬНЕ.
Не способное жить вне "гнезда". Вне общества. И гигантский (в три раза больший чем достаточно) мозг, в котором "живет" чудовищно ИЗБЫТОЧНЫЙ язык (как социальный клей) ему нужен именно как эусоциалу. И больше не для чего.
Просто стайным существам такой сложный язык не нужен. И такой большой мозг - ОБУЗА.
Одна проблема.
Механизм размножения у гоменидов не совершенный. Нет одной "великой матки" которая бы порождала ВСЕХ собратьев и сестер в гнезде.
Хотя мечты были...



:)
Я не понимаю, почему мысль, что люди этакие "муравьи" всех так коробит?
Политкорректные вы мои!
Мозги вам, господа, этим индивидуализмом ПОЧЕМУ промыли? Что бы вашу ЧЕРЕЗМЕРНУЮ социальность притупить. Мол, каждый - индивидуум!
Не ходите строем!
Но каждый военный знает: если бы гражданские были действительно умными, они бы точно ходили бы строем!
 :D
« Последнее редактирование: 24 Фев 2021 [23:15:10] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Онлайн MenFrame

  • *****
  • Сообщений: 6 901
  • Благодарностей: 156
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от MenFrame
Я не понимаю, почему мысль, что люди этакие "муравьи" всех так коробит?
Видимо потому что это не соответствует реальности. Человечишко хоть и зависим от социума, но все же паразитирует на нем(что верно и в обратном направлении) И этот взаимный паразитизм не естественная настройка в генах, а результат личной эгоистичной приспособленности. Что бы человеку стать эусоциальным, ему надо пройти через сито государственно отбора. Основной признак эусоциальности это наличие репродуктивного контроля. Он у нас только в зачатке, соответственно светлое эусоциальное будущее еще в переди.
Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения.  Ричард Фейнман
Свобода, есть форма ответственности за необходимую глупость. (не помню кто сказал)

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 191
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
Ничего когда-нибудь подсадят всех под феромонный или иной контроль. Укол, аэрозоль, капсула с яйцом симбионта — получил, вдохнул, проглотил. Яйцо превращается в личинку, достигает головного мозга, трансформируется там в разрастающуюся( до указанных в ея геноме границ) симбиотическую нейросеть, подключающуюся к различным кластерам нейронов хозяина. Созревший неофит — гибрид человека и зомби. Но зомби, имеющего свои "законы робототехники". Концепция нуждается проработке....
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн Ulkolainen

  • ****
  • Сообщений: 483
  • Благодарностей: 37
  • Верните минусы на форум!
    • Сообщения от Ulkolainen
Так и не понял я, за что нас с Ноксом потёрли. Но ладно, зайду с другой стороны:
Вспомните Робинзона Крузо. У мерзавца было почти все. Но как же он мучился от одиночества!!!!
Сильно, но не критично. Выжил, обустроился, получил на острове ожидаемую продолжительность жизни сопоставимую с таковой для себя на материке. А если бы Пятница оказалась требуемого пола и возраста, то без особых проблем мог растить и воспитывать с ней  потомство.
Эусоциалам такое категорически не под силу. А от одиночества и домашние собаки мучаются при долгом отсутствии хозяев - скажете, что и они ЭУ?
Цитата
Я утверждаю что человек как и муравей - существо по-сути ЭУСОЦИАЛЬНЕ.
Не способное жить вне "гнезда". Вне общества.
Извините, я о пчёлах знаю чуть больше, чем о муравьях, поэтому продолжать буду на их примере. Так вот, пчела физически не может жить вне гнезда (вне феромонов и микроклимата) - возможно, даже не мучается, но в одиночестве ускоренно стареет и умирает. А Робинзон (даром что лит.персонаж) мучался возможно сильнее пчелы (чем измерять?), но продолжал жить. 
Цитата
Механизм размножения у гоменидов не совершенный. Нет одной "великой матки" которая бы порождала ВСЕХ собратьев и сестер в гнезде.
Хотя мечты были...
Мечты были преимущественно о Великом Папке, но не в матри-/патри- линейности суть. Эусоциальные пчелы не могут размножиться индивидуально, у них функции "роженицы" и "кормилицы" физиологически не совмещаются в одной особи, поэтому какие бы тепличные условия мы ни создавали для молодой полноценной матки, каким бы количеством трутней её ни обеспечивали - она не сможет вырастить себе дочь. Она даже яйцо отложить не сможет: некуда, нет восковых зеркалец, нечем и не из чего слепить миску для откладывания яйца. Анатомическая трутовка этот барьер худо-бедно преодолеть могла бы, пока не полностью отрутовела-переродилась, но дальше и у неё с выращиванием сына полный тупик: пчела либо продуцирует "маточное молочко" для первичного вскармливания личинок - либо потребляет его, продуцируемое другими, для функционирования яичников. Мы, слава Дарвину, пока не такие, у нас не так.
Цитата
И гигантский (в три раза больший чем достаточно) мозг, в котором "живет" чудовищно ИЗБЫТОЧНЫЙ язык (как социальный клей) ему нужен именно как эусоциалу. И больше не для чего.
А на кой, простите,  хрен эусоциалу нужен социальный клей? Он же генетическим пожизненно влеплен туда, где все братья, только некоторые из них сёстры - на то и ЭУ.
Цитата
Я не понимаю, почему мысль, что люди этакие "муравьи" всех так коробит?
Я тоже.
Очень хороший вопрос, по мне так лучший из Вашего многобуквенного поста. Особо учтя, что человеческое отношение к пчелам и муравьям архетипично благожелательное. Как-то не вспомнилось мне ни одного мифологического сюжета, где бы они выступали как антагонисты добра. Разве что в "Винни-Пухе"? Но ведь там ясно сказано, что пчелы были неправильные!
И да пребудет с вами всё, что сможет прибыть!

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Избыточность дает возможность увидеть проблему до того как она станет фатальной.
Увидеть - не значит решить. И даже не значит донести это видение до управляющих элементов. Множество государств и обществ незадолго до своего краха имело и не одного прорицателя грядущего коллапса. И что это изменило по факту?
Если сторож заинтересован что бы сторожить самого себя, то все ок.
Если бы да кабы... Много ли курильщиков заинтересованы получить рак лёгких? Ну и каков результат?
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
Наш БИОЛОГИЧЕСКИЙ вид таким образом достигнет того к чему стремился всегда (но не смог без техносферного обходного пути). К полной и окончательной эусоциальности. И "вечной" стагнации в этом. Как у муравьев. Они же процветают! 70% биомассы насекомых на Земле - муравьи. И так уже 300 миллионов лет (если не ошибаюсь)!
Ошибаетесь. Но не только Вы. Эволюция эусоциальности оказывается весьма неочевидным явлением даже для специалистов:
Эусоциальность развилась не у самых многообещающих (на первый взгляд) видов. Какими бы устойчивыми и структурированными ни были рой, стая, косяк, стадо или мурмурация, насколько мне известно, они не дали начало колониям, разделенным на репродуктивные и нерепродуктивные касты. Мне и моим коллегам-биологам пришлось искать истоки возникновения таких высокоразвитых сообществ в других местах. Нам удалось найти их среди древних видов, обладавших совершенно иными жизненными циклами и социальным поведением, причем нередко они не выглядели наиболее приспособленными, однако оказались крайне успешными.

Кроме того, несмотря на то что эусоциальность сулила огромные экологические преимущества, возникала она очень редко. Согласно имеющимся у нас данным, этот процесс обычно начинался с того, что некоторые члены группы (обычно семьи) проявляли альтруизм на уровне, превосходящем тот, что обычно встречается среди родителей и их потомства. По крайней мере, небольшое число особей вдруг отказывалось от размножения. Последний шаг, таким образом, был не следствием близкого родства среди членов группы, как полагали многие исследователи. Верно обратное: близкое родство в группе обычно являлось следствием возникновения эусоциальности.

Палеонтологи, изучающие окаменелости, а также социальные биологи, работающие с ныне живущими видами, повсюду искали проявления эусоциальности. В основном они изучали насекомых. Нам известно более 1 млн видов. Удалось выяснить, что из всего многообразия насекомых лишь около 20 000 видов обладают эусоциальностью. В основном это муравьи, социальные пчелы и осы, а также термиты. Существуют еще эусоциальные виды жуков, трипсов и тлей. Полный список видов может показаться длинным, но это лишь 2% от миллиона известных науке современных насекомых.

Относительная редкость и молодость (в геологических масштабах) эусоциальности, вероятно, связаны с тем, что она является последней и наиболее значительной инновацией в мире насекомых... Насколько мы можем судить на основании богатых палеонтологических данных, в палеозойскую эру, начавшуюся примерно 415 млн лет назад и завершившуюся около 252 млн лет назад, эусоциальности еще не было.

Все, что нужно для перехода от жизни в одиночку к эусоциальному существованию, — это заглушить мутацию одного или нескольких аллелей, которые предписывают склонность родителей к тому, чтобы сначала заботиться о потомстве, а потом расставаться с выводком, когда он достигнет зрелости.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Самый яркий, впечатляющий пример успеха эусоциальности - мы с вами как многоклеточный организм.
ЛЮБОЙ многоклеточный организм - это эусоциальная "колония", или "муравейник" эвкариотических клеток, где большинство "колонистов" отказались от ПОЛОВОГО размножения сами (даже простое деление отдали выделенной касте клеток - стволовых) и все скопом помогают размножаться только определённой касте клеток - гаметам (яйцеклетке или сперматозоидам).

Все, что нужно для перехода от жизни в одиночку к эусоциальному существованию, — это заглушить мутацию одного или нескольких аллелей, которые предписывают склонность родителей к тому, чтобы сначала заботиться о потомстве, а потом расставаться с выводком, когда он достигнет зрелости.

Как недавно вскользь заметил в своей лекции Голощапов, что эусоциальность страдает от внутненнего ПАРАЗИТИЗМА. И даже в такой плотной и совершенной эусоциальности как наш с вами многоклеточный организм всё равно нужна мощная ТОТАЛИТАРНАЯ (так Голощапов и сказал) система подавления оного (пассивного или активного паразитизма). В частности нужна мощная имунная система. Как только та ослабевает... всё... Рак... и смерть всей колонии.
Поэтому мы имеем лишь 2% видов, которые не мытьём, а катанием таки смогли добиться более-менее устойчивой эусоциальности (в основном генетическим родством).
Люди, разумеется застряли где-то по пути к этой "вершине". Но без тени сомнения двигались именно туда.
Например, большая часть наших чувств (заострённое до предела чувство справедливости, стайное, животное негодование к отщепенцам, так сказать "апоптоз", страсть к чужим тайнам, подглядываниям, сплетням... легкость принятия любых, самых идиотских теорий заговора) и главное - сам по себе большой ревнивый, хорошо заточенный под решение именно СОЦИАЛЬНЫХ головоломок мозг (кто что, кому, когда... я думаю, что он думает, что я думаю...). Всё это - признак этой попытки продвинутся.
Мы тупей обезьян собак и даже ворон в практических вопросах (уже кто-то установил). У нас есть отупляющий эффект учителя (беспредельная вера в авторитеты). Но мы (любой средний человека) непревзойденные в распутывании сложных социальных лабиринтов. Любая бабка на лавке такое сплетерие заплетёт и тут же расплетёт, что диву даёшься, почему дифуры так же легко не решаются ЭТИМИ ЖЕ мозгами?
Кто-нибудь пробовал заглядывать в "алгебру рефлексии" Лефевра?
Это ж... никакая мат физика и рядом не лежала!
:)
И по-сути цель почти достигнута (через речь, мозг, "интерсубъективную реальность", то есть "лёгкую шизофрению").
Хотя "почти" не считается.  Загвоздка в "демографическом помпаже" (как только собрали гнездо-город - начали вымирать), который и приводит к тому что у нас с вами есть... ИСТОРИЯ (и по-сусти быстрый по биологическим меркам прогресс. То есть мемы от этого безусловно выиграли!) Взлет и падение то одних то других цивилизаций. Двигатель истории - наша эусоциальная незавершонность.
Но это не будет вечным. Однажды техносфера так закончит эту истории. И начнёт новую. Это и будет реальная "особая точка" на всей шкале нашей цивилизации. Именно цивилизации людей (не организованной материи во вселенной вообще). Никакая не технологическая сингулярность (вообще особые точки в метоистории не могут точно сходится в одну. Кривая Панова это действительно слишком упрощённая картинка.).
Забыл сказать (в силу новомодных веяний тут).
Всё это - моя хужожественная гипотеза. Даже домысел-вымысел. Почти литература (как гумелёвские пассионарии).
Ну красиво же! Всеобъемлюще! Целостно же! Хотя детали... могут не вписываться. В массе мест.
:)
« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [13:30:55] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 13 680
  • Благодарностей: 515
  • Души прекрасные порывы!
    • Сообщения от Rattus
ЛЮБОЙ многоклеточный организм - это эусоциальная "колония", или "муравейник" эвкариотических клеток, где большинство "колонистов" отказались от ПОЛОВОГО размножения сами (даже простое деление отдали выделенной касте клеток - стволовых) и все скопом помогают размножаться только определённой касте клеток - гаметам (яйцеклетке или сперматозоидам).
У одноклеточных, да и у некоторых микроскопических животных половое размножение (с оплодотворением) может случаться довольно редко в ряду жизненных циклов (от деления до деления). У бделлоидных коловраток, например, его не зафиксировано вообще и объясняется возвратом к ГПГ. А у некоторых инфузорий полов может быть около десятка.
Без хотя бы внутриклеточного тасования аллелей (мейоза и т.п.) обходятся реже - инфузории вообще собирают заново вегетативный набор хромосом при каждом делении, а партеногенез тех же тлей идёт тоже через половые клетки, полученные мейозом.
А очень многие высшие растения и примитивные животные, как известно, вообще сохраняют широкую способность к вегетативному размножению (а также регенерации и практически "вечной" жизни) - одним митозом, безо всяких генетических рекомбинаций и на протяжении довольно длинного ряда поколений.
Судя по всему, абсолютным препятствием для вегетативного размножения и тотальной регенерации служит наличие ЦНС, а не просто множества путей тканевой специализации клеток.
Всякий флудер в ВЖР да опасно ходит. Толковый же принесёт пруфлинк.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Люди, разумеется застряли где-то по пути к этой "вершине". Но без тени сомнения двигались именно туда.
Например, большая часть наших чувств (заострённое до предела чувство справедливости, стайное, животное негодование к отщепенцам, так сказать "апоптоз", страсть к чужим тайнам, подглядываниям, сплетням... легкость принятия любых, самых идиотских теорий заговора) и главное - сам по себе большой ревнивый, хорошо заточенный под решение именно СОЦИАЛЬНЫХ головоломок мозг (кто что, кому, когда... я думаю, что он думает, что я думаю...). Всё это - признак этой попытки продвинутся.
Мы тупей обезьян собак и даже ворон в практических вопросах (уже кто-то установил). У нас есть отупляющий эффект учителя (беспредельная вера в авторитеты). Но мы (любой средний человека) непревзойденные в распутывании сложных социальных лабиринтов. Любая бабка на лавке такое сплетерие заплетёт и тут же расплетёт, что диву даёшься, почему дифуры так же легко не решаются ЭТИМИ ЖЕ мозгами?
А вы уверены, что всё перечисленное - это проявления (хотя бы зачаточные) именно эусоциальности? А не просто социальности? Особенно «страсть к чужим тайнам, подглядываниям, сплетням»? Зачем нужны сплетни бесполым существам с централизованным  размножением? Будут только отвлекать от работы. Эусоциальность - всё-таки штука весьма специфичная. Хоть султаны и имели гаремы по три и даже по три сотни жён, но аналогии тут можно усмотреть скорее в поведении обычных, не моногамных млекопитающих, таких как морские львы, например. Которые, к эусоциальности, как вы понимаете, вообще никаким боком. Человеческая же моногамность (пусть условная) вкупе с низкой детностью женщин вообще рубят все биологические попытки двигаться в этом направлении на корню. Коллективизм человека, его общественный альтруизм вплоть до самопожертвования, насколько я знаю, успешно объясняется в рамках индивидуального отбора, как и у других просто общественных животных. То есть искать какую-то биологическую пусть даже недоэусоциальность у хомо сапиенса - бесполезно.

Другое дело, что признаки эусоциальности можно усмотреть в поведении ряда организаций, прежде всего тоталитарных (поэтому вы и ссылаетесь на тоталитаризм как идеал человейника). Но тут есть заложенное природой противоречие. Биологическая основа человека восстаёт против. Практически все сколько-нибудь развитые организации и государства боролись и борются с семейственностью и клановостью, потому что те способны разрушить любую систему, свести её КПД до предельно низких, если не отрицательных значений. Понимаете? Коллективизм-то человеческий при ближайшем рассмотрении проявляется сильнее всего во вполне обычных для природы поддержке своей семьи, рода, клана, то есть своих генетически близких родичей. В этом нет ничего эксклюзивно эусоциального.

Так что без вмешательства в мотивацию людей на генном уровне все попытки построить дивный новый человейник будут продолжать рушиться. Устойчивы системы, признающие человеческий эгоизм (не обязательно индивидуальный; это может быть семейный эгоизм) и использующие его себе на пользу, или по крайней мере не пытающиеся его искоренить.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
А вы уверены, что всё перечисленное - это проявления (хотя бы зачаточные) именно эусоциальности? А не просто социальности? Особенно «страсть к чужим тайнам, подглядываниям, сплетням»? Зачем нужны сплетни бесполым существам с централизованным  размножением? Будут только отвлекать от работы.
Вы не поняли мою мысль. Сплетни и все эти наши "эусоциальные странности" - это попытка победить паразитизм, который можно было бы победить налаженным механизме родства (всё гнездо - сёстры или братья одного помёта). Но так как у людей так быть не может, то приходится искать (эволюции) решения-затычки.
Наш большой мозг - одна ТАКАЯ большая затычка. Эрзац.
Понимаете суть идеи?
Не знаю как стадо, но уже стая паразитов изгоняет. То есть отторгает. Чем плотней взаимодействие (вы же сами сказали что на пути к полной эусоциальности есть масса промежуточных стадий) тем актуальней проблема борьбы с паразитизмом. И наш мозг и выращен в общем то для этого.
Но процесс борьбы с внутренним паразитизмом с помощью мозга (все за всеми ревниво следят, например, ловят на противоречиях, кстати, на вранье) - обоюдоострый. Тот же мозг, который следит за социальной справедливостью, он же и порождает хитрые способы паразитировать так, что бы никто ничего не заподозрил. Это - ЭСКАЛАЦИЯ. Как гигантомания в сцепке хищник-жертва. Тяни-толкай. Она то и создала, нагнал нам такой большой мозг. Загнала нас в "тупик" гипергцифализации.
Как другие виды приходят к эусоциальности? Выгода усиливается, усиливается, усиливается... Издержка одна. Паразитизм. Если вы совершили скачок (как насекомые) к полной эусоциальности - вы в домике.
Но с людьми так не случилось. Они тоже тупо долбились, долбились, долбились. И искали абсолютное решение, а пока его нет - развивали эрзац. И у нас в итоге "выросла  шишка"
:)
"Шишка", кстати, теперь и пробъет проход, не пробитый эволюцией. Через НТР и техносферу-гнездо.
Всё. Шишку можно и сдувать.
Она и сдувается.
С самыми зачатками техносферы (когда мы попали в первозданный рай мезолита как сверххищники).

Кстати. Верная мысль тут прозвучала и стоит у меня в голове колом. В Африке мы талант сверххищника не могли реализовать. Были другие умельцы которые нашу борзость сдерживали. Я подозреваю что это гиены. Гиен мы терпеть не можем инстинктивно. Это омерзительнейшее для нас животное. Возможно они с нами в конкуренции тоже эволюционировали. Но это действительно странный вид. Как и мы. Оба вида - падальщики. Оба на одной территории.
Прямохождение, кстати, и появится могло от части потому что гиены (не знаю почему) не нападают на существо, которое выше их.

Другое дело, что признаки эусоциальности можно усмотреть в поведении ряда организаций, прежде всего тоталитарных (поэтому вы и ссылаетесь на тоталитаризм как идеал человейника). Но тут есть заложенное природой противоречие. Биологическая основа человека восстаёт против. Практически все сколько-нибудь развитые организации и государства боролись и борются с семейственностью и клановостью, потому что те способны разрушить любую систему, свести её КПД до предельно низких, если не отрицательных значений. Понимаете? Коллективизм-то человеческий при ближайшем рассмотрении проявляется сильнее всего во вполне обычных для природы поддержке своей семьи, рода, клана, то есть своих генетически близких родичей. В этом нет ничего эксклюзивно эусоциального.

Так я же и говорю что у нас НЕПРАВИЛЬНАЯ эусоциальность. Несемейственная. Поэтому столько ревности к чужому непатизму. Ясно что одна семья создать полноценную цивилизацию не может. Даже устроить облаву на стадо бизонов не может. Надо кооперироваться. И должно быть всё тогда по-чесному! От каждого по способностям, каждому по труду.
Кстати.
У людей (чуть ли не у едиственных) инстинкт скрывать свой секс (не у всех, но у многих). И это тоже странность, требующая объяснения.
Про тоталитаризм.
Не смешите меня.
Ну сколько можно эту либеральную сказку жевать? Людям не нужно РАВЕНСТВО (как и "свбода" и тем более "братство").  Это извраты дурачков типа Вольера и прочей просветительской шушеры (да были столпы в чём-то но в чем-то хуже малых детей же!).
Людям нужна СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
Они ревниво следят не за равенством. Они ревниво следят за тем, что бы каждому было по заслугам. Никто никогда не возмущался богатству Коралёва или привилегиям (иметь много жен) Ландау. Заслужили перед обществом! Верно? Возмущались богатством тупой (как считалось) правящей номенклатуры и бюрократии. Которые не заслужили, а пользуются народным.
Демократия - пустышка. Однодневка. Еще греки это понимали. Просто власть денег прячется за эту вывеску. Пока 300 лет НТР было по пути с судным процентом, эта система была провозглашена "вечной". Но это - ложь. Пути-дорожки уже расходятся. И очень быстро. И всё быстро вернётся на круги своя.
Хотя, наследие тоже останется.
Здравй гуманизм. Как неотъемлимая часть социальной ТЕХНОЛОГИИ. Не философия, а только технология. Как канализация. Нельзя людей только пистолетом. Надо и добрым словом. "Сама, сама, сама..." (с)

Так что без вмешательства в мотивацию людей на генном уровне все попытки построить дивный новый человейник будут продолжать рушиться. Устойчивы системы, признающие человеческий эгоизм (не обязательно индивидуальный; это может быть семейный эгоизм) и использующие его себе на пользу, или по крайней мере не пытающиеся его искоренить.

Поживём - увидим.
Я лично вижу прямой как подмосковная рокада Нисского...  к этому всему.



Через вымирание городов.
Через постепенное обобществление детей.
Через...
Никто ломать через колено никого не будет.
"Сама, сама, сама..." (с)

Нация не способная себя воспроизводить - мертвец. Поэтому кто будет кочевряжится - его дело.
Никаких обходных путей нет.
Назад в деревню? Нельзя два раза войти в одну и ту же Реку Истории. Это уже проделывали в Эпоху Пророков на прошлом фазовом переходе. Поэтому "жидовские сказки", ценностная база некого занюханного земледельческого народца  из  Иудие и стали БАЗОВОЙ ЦЕННОСТЬЮ "нового Рима" (1000 лет средневековая, католическая Европа). Ибо старый Рим, как не блестал снаружи, а изнутри - ИЗДОХ... выродился в раскошных городах с цивилизацией, канализацией и почти полной урбанизацией.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [17:17:27] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Вы не поняли мою мысль. Сплетни и все эти наши "эусоциальные странности" - это попытка победить паразитизм, который можно было бы победить налаженным механизме родства (всё гнездо - сёстры или братья одного помёта). Но так как у людей так быть не может, то приходится искать (эволюции) решения-затычки.
Сплетни как средство борьбы с паразитами? Возможно. Но в чём тут странность? (если не брать в расчёт речь как таковую). Что в этом не просто социального, а эусоциального?

Цитата
Чем плотней взаимодействие (вы же сами сказали что на пути к полной эусоциальности есть масса промежуточных стадий) тем актуальней проблема борьбы с паразитизмом. И наш мозг и выращен в общем то для этого.
Про промежуточные стадии не помню, чтобы говорил. Выше в цитате Rattus’а прямо говорится, что эусоциалы, как правило, не получаются из животных с высокоорганизованной, но всё же обычной социальностью. Хотя я лично тоже считал, что волчьи стаи, как и прочие коллективы животных с развитой иерархией, где размножаются только альфа-пара или альфа-самец (хотя логичнее всё-таки альфа-самка) - это что-то уже на полпути к эусоциализации. Но, как видите, не всё так просто.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Судя по всему, абсолютным препятствием для вегетативного размножения и тотальной регенерации служит наличие ЦНС, а не просто множества путей тканевой специализации клеток.
То есть предельный тоталитаризм - наше светлое будущее?
Может даже компьютерный? Имени девственника Вассермана?
:)
Кто помнит фильм "Молчание доктора Ивенса". 1973. Там есть забавный эпизод. Когда инопланетяне представляют Ивенсу свою команду. Она неоднородна. Люди (гуманоды) в этой команде, оказывается всего лишь исполнители. А высший ум (вершители) там - некое жутковатое существо, напоминающее мозг насекомых в "Звездный десант". Ивенса видит этот "набор глаз" и шарахается. И дама так спокойно говорит. Вы слишком дикие еще. Вам не понять. Но нужна мудрость... Бла-бла-бла....



Я помню своё еще детское удивление этому эпизоду.
Это как-то ну совсем не вязалось с доктринами соцреализма.
Спустя время (пересматривая фильм) я думал, может это всемирная закулиса так нам навязывала себя любимую (фильм на 120% глобалистской направленности)? Рептилоиды с Нибиру подшаманили сценарий с этим совершенно НЕОБЯЗАТЕЛЬНЫМ по сюжету эпизодом? Откуда такой месседж в таком месте? Просто бред какой то!
Однако ж... факт!
:)

Про промежуточные стадии не помню, чтобы говорил.
Да, это Раттус говорил. Чего это я спутал?

Выше в цитате Rattus’а прямо говорится, что эусоциалы, как правило, не получаются из животных с высокоорганизованной, но всё же обычной социальностью. Хотя я лично тоже считал, что волчьи стаи, как и прочие коллективы животных с развитой иерархией, где размножаются только альфа-пара или альфа-самец (хотя логичнее всё-таки альфа-самка) - это что-то уже на полпути к эусоциализации. Но, как видите, не всё так просто.
Меня удивляет другое.
Птицы.
Уж казалось бы... Стая... Но нет. У них напротив. Полёт строем, но размножение - порознь. Притом почти все птицы - моногамы (подавляющая часть).
Таки да.
Тут много непонятного.
Но опять таки. Граница когда социальность перерастает в эусоциальность, это когда взаимодействие, взаимопомощь доходит до такой степени, что отдельные особи начинают отказываться воспроизводить потомстов. Но помогают воспроизводить другим.
При этом данная пошесть проявляется среди самок. Сёстры часто помогают сестре. Это магистральный путь.
И смотрите. У людей в прошлом очень часто явление "старая дева". Даже моя первая учительница, которая учила нас думать на уроках русского языка детей не имела. Всю жизнь заботилась о племянниках. Очень частое явление. Да, это - переходное. Опять же. Мы - не нормальный случай.
Но тот факт, что собираясь в города мы перестаём там плодиться как бы говорит тоже в пользу того что это как бы воспринимаем как гнездо, где каждый принимает на себя клановую роль. Узкую специализацию. Дети там у большинство рождаются плохо. Фертильность женщин падает ниже 1.  И это не только нашего времени проблема, видимо. Все древние цивилизации по-сути падали поэтому же. Возводились города и народ-зодчий ... исчезал как народ.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [17:45:32] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.

Оффлайн Olweg

  • *****
  • Сообщений: 15 352
  • Благодарностей: 400
    • Сообщения от Olweg
Так я же и говорю что у нас НЕПРАВИЛЬНАЯ эусоциальность. Несемейственная. Поэтому столько ревности к чужому непатизму. Ясно что одна семья создать полноценную цивилизацию не может. Даже устроить облаву на стадо бизонов не может. Надо кооперироваться. И должно быть всё тогда по-чесному! От каждого по способностям, каждому по труду.
Опять же - при чём тут эусоциальность? Вероятно, за счёт более развитого языка (и более развитых социальных навыков?) люди кооперировались лучше, чем неандеры и денисовцы. Ну, и хорошо, это их в итоге привело к успеху. Но основа любого человеческого племени - это группа
близких родственников. Большая семья, род, может быть, несколько семей, но связанных общим предком. Чужаков могли принять, но только проведя обряд усыновления. Я лично не вижу в этом никакой аномалии по меркам животного мира. Единственно необычное (и то, для млеков, для птиц например это норма) - это наша моногамность.

Цитата
Ну сколько можно эту либеральную сказку жевать? Людям не нужно РАВЕНСТВО (как и "свбода" и тем более "братство").  Это извраты дурачков типа Вольера и прочей просветительской шушеры (да были столпы в чём-то но в чем-то хуже малых детей же!).
Людям нужна СПРАВЕДЛИВОСТЬ.
И справедливость тоже :) Но либерализм, всё-таки, основан не на идее равенства и справедливости (они отчасти всё-таки взаимоувязаны, хотя вы правы, справедливость полного равенства не предполагает), а на идее личной свободы, что видно по названию. Равенство - социализм, свобода - либерализм. При этом понятие справедливости присутствует в той или иной степени в обоих идеологиях, хотя, вероятно, по-разному (такова судьба любого размытого термина, основанного на чувствах, но плохо формализуемого). Правда, и сами термины «социализм» и «либерализм» мутируют, поэтому на Западе сейчас «либералы» - это скорее левые, поэтому видимо у вас и возникла ассоциация либерализма с равенством.
Планеты других звёзд. История открытий
http://allplanets.ru/history_Olweg.htm

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 16 324
  • Благодарностей: 583
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Единственно необычное (и то, для млеков, для птиц например это норма) - это наша моногамность.
Я считаю что никакой ярко выраженной моногамности у людей не было. Была СЕРИЙНАЯ моногамность? Может. И опять же всё зависело от среды и переключателей (даже индивидуальных особенностей). Но крепкая семья это изобретение Осевого Времени (когда этот стандарт закрепляется религией).

Я не понимаю зачем вам обязательно отделить эусоциальность от социальности?
Не хотите под одно одеяло суррогатного материнства и конвейерного воспитания детей?
Так вас лично никто туда и не возьмет. Не доживёте. Это всё проявится, встанет в полный рост только в XXII веке.  А пока нам бы XXI век пережить бы...
Не парьтесь.
Хотя такой стране как Россия надо бы было бы уже подумать прямо сейчас. Тут как сам лично Путин не напрягается (а его это заботит ни на шутку)... но крокодил не ловится, не растёт кокос... Покойный Бестужев-Лада был 120% прав. Пора вводить специальный институт благородных девиц... пока не поздно... выращивать профессионально, профессиональных матерей. Но  вам сейчас не до этого. Вам бы свой центробанк у МВФ отобрать. И на это сил нет.

Правда, и сами термины «социализм» и «либерализм» мутируют, поэтому на Западе сейчас «либералы» - это скорее левые, поэтому видимо у вас и возникла ассоциация либерализма с равенством.
Лозунг БУРЖУАЗНОЙ революции как звучит? "свобода, РАВЕНСТВО, братство".
С чего начинается декларация ...эм... независимости США?
"Бог сделал людей равными... бла-бла-бла"
Так?
Нашёл.
Декларация независимости:
Цитата
Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы равными и  наделены  их  Творцом  определенными   неотчуждаемыми правами,  к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью.

Равенство - социализм, свобода - либерализм.
Это - новодел. Не верьте. Подделка.
« Последнее редактирование: 06 Фев 2023 [18:07:17] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.