Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[TEvg]

Я как врач

Опаньки.
А по какому направлению вы врач?

[bob]

Меня просто в очередной раз соблазнила старая импритт-закладка "счастье всем даром..."

"Счастья для всех, и пусть никто не уйдёт живым обиженным" (с) Арк. и Бор. Стругацкие. 

[ivanij]

 Ничего себе...  Человек "самой гуманной в мире профессии и вдруг такое...!!! Однако...

[ВадимZero]

"недолюбленные" в детстве люди приобретали комплекс неполноценности.

Комплекс неполноценности, это хороший пинок либо вперед, либо назад в развитии. Я один из таких недолюбленых. Я некогда не чустввовал этой любви от родителей. Бывало мне до жути было одиноко. Но именно благодаря этому я вырос как личность. Потому как личность растет не в любви, а в вакуме собственых мыслей.

[bob]

  Человек "самой гуманной в мире профессии и вдруг такое...!!!

Гуманные люди всегда отличаются медицинским юморомЪ.
- Доктор, сколько мне осталось?
- Четыре...
- Чего? Лет? Дней?
- ...три, два, один... 

Я некогда не чустввовал этой любви от родителей. Бывало мне до жути было одиноко. Но именно благодаря этому я вырос как личность.

Значит, Вас любили. Иначе бы избаловали, и Вы бы не выросли как личность.

[alex_semenov]

часто с этим можно столкнуться, соглашусь...
но в первопричине - не город/село или вопросы депопуляции

Как же не допопуляция, когда городская женщина рожает всего одного, от силы двух?... Особенно если от большого ума двух стреляет дуплетом,  погодками. Это же для ее бабьей души как одного. Прошло десять лет, дети выросли, а ее душит нереализованность бабья. Тогда заводится... собака. Да и детям покоя от мамочки нет (а если еще и папочка дуримартус второй? Это ты наш король!)
Я считаю, что лучше уж тогда вообще не рожать. "Сиски беречь", карьеру делать… Не запускать механизмы материнства до конца. Хай спит! Пошла в "мужики с сиськами"? Вот и давай как свой пацан до упора…
А если рожать, так рожай как природа приказала. Раз за разом. Идеально - вообще становиться профессиональной матерью, если душа к этому делу лежит. Или-или.
Но этот вечная попытка усидеть на двух стульях (и женщина и работница) обходится всем дороже. И женщинам и детям и городу.

[незлой]

Гуманные люди всегда отличаются медицинским юморомЪ.

больница, суббота, вечерний обход, в палату входит врач.
- иванов, здраствуйте, голубчик.. как мы себя чуствуем? очччень хорошо! так, покажите глазки.. так.. язычёк... прекрасно, прекрасно... ну что-ж, до понедельника..
- петров.. здраствуйте, здраствуйте.. как наше самочуствие? замечательно, замечательно.. давайте мы вас немножко пропульпируем.. тут болит? а тут? а здесь? немножко? оччень, оччень хорошо! на поправку идёте, в понедельник будем ставить вопрос о выписке.. ну, до понедельника, голубчик, до понедельника..
- сидоров.. дубрый вечер. как мы себя чуствуем? прекрасно, прекрасно, очень рад. ну-ка, посмотрим наш шовчик.. тут болит? оччень хорошо, просто замечательно.. до понедеьника, голубчик, до понеделника.
[cухо] - а вы, больной у стенки, прощайте.

[alex_semenov]

Нет, не вырастали. Любой мало мальски понимающий психолог вам скажет, что т.н. "недолюбленные" в детстве люди

Прекратите! Ваш мало-мальски образованный психолог, пардон, проститутка. Он говорит то что МОДНО в его профессиональном сообществе. Сам, дурак, не думает.
Вон Вика приводила примеры. В психологии, педагогике и даже медицине их тьма. Сегодря говорят одно, завтра другое.
Генералы же выростали. Великие конструктора и победители полюса, нацизма, атома. Целое поколение победителей. Нынешние зацелованные им, лозиной воспитанным и в подметки не годятся. Можно конечно закатать глазки и заявить: "не факт, коллега" но когда факт будет на лицо, вы уже коллегой не будете. Вас первого, как ненавистного наукообраза и погонят от пустеющей кормушки. Уже, небось, ворчите что недосыпают. Верно?

[Кремальера]

Потому как личность растет не в любви, а в вакуме собственых мыслей.

Недурственно.

Читать ветку буду - это моя обязанность как модератора. А отвечать Вам - не буду.

А поборникам интернатов достаточно чтоб вы просто читали.Это как "Война и мир"-о чем конкретно сей труд не скажу,а всех героев знаю..

Человек "самой гуманной в мире профессии и вдруг такое...!!!

Что?И  bob-педагог!?!

Но именно из этого особого видения и вырастает весь мой "фашизм" или "людоедство".
Понимаете?

Нет,ваш фашизм имеет крысиное происхождение.Вернее крысино-жутко-мамлеевское. :(А ведь порой так хочется верить в людей,а?

[jet]

Типичная городская семья папа-мама-я (один ребенок). От силы - два. Три ребенка это уже экзотика.
Города не воспроизводят свое население. Это по сути полный КРАХ концепции города, урбании и вообще того уклада жизни, который мы считаем "счастливым городским житьем".
Единственная причина почему сей факт мало кого волнует - то что мы пока что жили в раннем индустриализме. То есть существует инерция поведения (которая быстро иссякает), существует еще приток населения в города извне. Где-то еще из деревенской глубинки а где-то уже из деревенских стран (эмигранты) и можно не беспокоится

Постиндустриализм? Да мы пока до него не доросли. Малая часть западной Европы, Японии, отдельная часть белых США что называется "White flight", читай субурбанизации.
 В общем цивилизация еще переживает артефакты первобытнообщинного строя и феодализма, в несколько более мягких формах. Сег их роли играют консьюмеризм и подхлестывающий его маркетинг, они приобретают чудовищные формы влияния. На воспроизводство, в том числе.
"Семья" из 3,5 человек обречена бегать как ослы за морковками из вышеперечисленных миражей. Нет той самодостаточности семейного уклада позапрошлого века. И уже не будет     

[-Asket-]

Гуманные люди всегда отличаются медицинским юморомЪ.

Очнулся пациент после операции. Везут куда-то его на каталке.
- Куда вы меня везете?
- В морг.
- А может лучше в палату?
- Врач сказал в морг - значит в морг.
- Но ведь я еще не умер!
- Но ведь мы еще не приехали.

[bob]

bob-педагог!?!

Не. Антропофаг. 

[Stalk.er]

Чему мы могли бы научиться у традиционных обществ?
http://science.compulenta.ru/732273/

[alex_semenov]

Алекс, не тратьте на меня свое красноречие, не увеличивайте энтропию вселенной. Я с Вами спорить не буду.

Ага! [сверкая "глазами маньяка" и потирая руки] Кончились аргументы?!
F rрасноречие растратить нельзя.
Его чем больше тратишь, тем больше у тебя становится.
Не знали?

Читать ветку буду - это моя обязанность как модератора. А отвечать Вам - не буду.
Уже не интересно.

Мне давно уже не интересно!
Вы думаете почему я так разливаюсь красноречием здесь?
Я эту ветку уже давно использую не по назначению. Для  эксперимента… Для нащупывания края возможного в общении. Тема давно уже очевидна. Нет примирения сторон и не будет. Тут столкнулись "вечные ценности". АКСИОМЫ. Значит все держится на страстях. На эмоциях.  На красноречии. И как далеко можно в таком случае заходить красноречие? Вот я и спустил себя с цепи и жду когда же мне в морду по-настоящему дадут за мое все нарастающее и нарастающее (не сдерживаемое) красноречие?
Я только вот-вот понял что это же и есть по сути никакой не эксперимент а … троллинг!
 

А тема изначально  СТАРТОВАЛА криво. Это я уже на 10-й странице понял. Зря я названием и четкой, ясной крикливой постановкой вопроса толпу негодующих сразу собрал… Неудачная тема получилась. Неконструктивная.
150 страниц уже. А все ходит по кругу, по кругу, по кругу. Бессмысленно и беспощадно.
Нет. Толк таки есть (для меня во всяком случае). Но слишком большой кровью.
Если вы отпадаете, я тем  более ухожу. Тогда пропадает последний оппонент, пытавшийся быть вменяемым. Я тоже уже на грани вменяемости. Только не понял еще или уже…

[alex_semenov]

При этом человек- эусоциален.

Фиг там - был бы эусоциален - никогда бы себе такого мозга не нарастил (который и нарос во многом как раз на задаче "как объегорить сородича так, чтобы он этого не понял и вовремя самому понять, что тебя хотят нае...горить", как одном из проявлений полового отбора).

Спорная (и оффтопная) тут тема. Но у меня есть ГИПОТЕЗА как раз о том что именно эусоциальность и сделала нас настолько "мозговитыми".
Предмет спора (как мне кажется) в том где проходит граница между социальнсотью (стадностью) и эусоциальностью.
То что мы социальные (стадные) - в этом, думаю нет сомнений.
Но эусоциальны ли мы?
Ясно, что полная (идеальная) эусоциальность у муравьев, термитов, пчел. У голых землекопов.
В этом смысле, разумеется у нас НЕТ эусоциальности. Хотя если мы вспомним мутные легедны-домыслы  про Великую Вождицу....



Да и библейская притча о грехопадении Евы (часто встречающийся в ранних цивилизациях сценарий) как бы намекает, что современная цивилизация с доминированием мужчин, видимо возникла в результате некой "революции" и ниспровержения "власти баб" вернее "одной бабы". Как правило грехоотступница и ведьма - одна.
Другое дело, что просто в силу фенотипа,  отдельная самка не могла стать матерью-производительницей всего племени (как у голых землекопов). И процесс эусоциализации людей, можно предположить, по сути просто был сорван взрывом технического прогресса.
Но сорван - не значит что забыт. Природу не так то легко подавить культурой.
По сути вся наша социальная и половая психика - глубоко вытесненный половой психоз (отсюда такой "религиозное" рвение к табуированию всего и вся).
А большой мозг в любом случае нужен эусоциалам для общения "в гнезде".
Именно ОДНО ГНЕЗДО (а не гнездовье) - надежный признак уже зарождающейся эусоциальности.
Когда есть общественные места (общие для всех), инфрастуктура.
Сначала это очаг, место для сборищь, потом храм, все эти культовые мегалиты... Это не признак ЗАРАЖДАЮЩЕЙСЯ эусоциальности?
Мы обрели "гнездо" где-то 2-1 миллион лет назад. Когда появился огонь (очаг) и мы начали термообработку пищи. И возможно мы еще через миллион лет таки скатилис к эусоциальнсоти (плодовитость наших самок и сейчас очень высока) но все перебила цивилизация. Она воспользовалась концепцией "гнезда", превратив его в "город", заткнув проблему паразитизма (именно заткнув, а не решив) эрзацем культуры (массовой шизофрении по-сути, как говорит Харари "интерсубъективной реальностью").
Да. Мы не до конца эусоциальные. Не в пределе как муравьи и термиты.
И возможно мы по этому пути шли сильно петляя, возвращаясь, оглядываясь. Именно в ходе этих блужданий большой мозг и возник как некая БОЛЕЗНЕННАЯ ОТВЕТКА на сумму противоречий эусоциальности и нашей природы. Но посмотрите как мы БОЛЕЗНЕННО относимся к всякого рода "паразитам на теле революции!". Это - животная реакция. Изгонять вообще любых странных (ни как все) на всякий случай (охота за ведьмами). Это не эусоциальность?
Когда две птицы ссорятся на гнездовье - всем остальным нет дела. А у нас?
Особенно самки. Они всегда вмешиваются и пытаются навести всеобщую справедливость.
Можно найти массу ЗАЧАТКОВ именно полной эусоциальности у нас. Муравьиности.
Одна у нас "проблема" замкнуть классификацию - нет единой матки для всех (всегда есть вспомогательные матки, без помощи которых нельзя, но они по-сути ломают все) в гнезде (а гнездо теперь стало совсем большим!). Не дошли мы до этого эволюционно. Но, как говориться, еще не вечер! Что не смогла природа, наука сделает играючи...  При этом роль матки (центра) берет на себя техногенное кибер-"гнездо". Эволюция (макроэволюция) лазейку найдет не мытьем так катанием. А так как мы на 2/3 эусолциальны то нам проще туда чем обратно. И в этом есть резон. Самые успешные виды - именно эусоциальные. Это - вершина биологической эволюции.
По-сути дела многоклеточный организм - это уже однажды победившая (у эукориот) на уровне клеток полная эусоциальность (если феномен многоклеточного организма трактовать так широко, как некое гнездо для всех клеток). 

Наглядный пример торжества эусоциальности - муравьи - им кроме счётчиков шагов и поворотов ничего фундаментально сложнее в этом мозгу не надо сотню миллионов лет.

Между прочим, мозг у муравья составляет 25% от массы тела.
Не уверен, но это кажется рекордное соотношение в природе.
Любые эусоциалы развивают очень сложный язык и для этого нужен мощный мозг.

[alex_semenov]

"власть баб"

бред

А агрументы? Вы видите что я взял в кавычки?
То есть, в реальности, все гораздо сложней и интересней,  чем любая легенда, выдуманна обкуренным шаманом.
Во всяком случае БИТВА ПОЛОВ - это медицинский факт.
Как падение камня на землю - факт физический.
Если, разумеется, вы эволюцию признаете как промысел божий (объективное явление).

А чего это вы так засуетились побыстрей вернуться к теме? Оффтоп болезненный хотите быстрей закрыть?
Кстати, как в вашем светлом либерал-социализстическом (коммунистическом?) будущем "проблема полов" решается?
Как у классиков?
"И будут гулять в поле кони и ... голыеб бабы!"
Так не получится же. Не тот тип "баб" у нас, что мы (самцы) себе фантазируем. Увы! Вековая трагедия! Бабам самцы не те, а самцам - бабы. И как только наступает очередной конце света (крушение гуманитарных ценностей, пресс культурного концлагеря) на свет выползают "черти": гомики, лесбиянки, ведьмы... в общем свобода! равенство! братство! Новый дивный мир!!! И все - братья, сестры, мужья, жены... "стакан воды", ну как в потерянном 5 миллионов лет назад раю у бонобо...
Нет?
 

Возвращаясь к теме. Я глубоко убежден что наша 2/3 эусоциальность - еще один "подарок судьбы" для "выхода из колыбели".
Современное общество - больное, перходное общество.
И видно, что для космоса оно "как есть" не годится.
А идеалы этого общества (что, мол, прогресс делает нас свободными!) тем более не годятся (ну хотя бы потому что это ложь 100%. Прогресс нас только закабаляет). Космическая колония - тоталитарное ГНЕЗДО. Предельно тоталитарное.
Даже есть статейка... надо найти...
Свобода в либеральном смысле и космос - несовместимы.

[Rattus]

Ясно, что полная (идеальная) эусоциальность у муравьев, термитов, пчел. У голых землекопов.

У голых землекопов - неполная (конфликты в колонии вполне имеют место - подчинение рабочих обоего пола матке там не особенно добровольное).

По сути вся наша социальная и половая психика - глубоко вытесненный половой психоз (отсюда такой "религиозное" рвение к табуированию всего и вся).

Кроме авраамических на Земле других культур уже нет? Или где-нибудь в Китае точно также? Так разъясните тогда, как знаток дальневосточных культур - в чём именно также?

плодовитость наших самок и сейчас очень высока

Как у любой прочей мегафауны того же массогабаритного класса: на порядок меньше чем у мышиных и землекопов.

посмотрите как мы БОЛЕЗНЕННО относимся к всякого рода "паразитам на теле революции!". Это - животная реакция. Изгонять вообще любых странных (ни как все) на всякий случай (охота за ведьмами). Это не эусоциальность?

Нет. У серых крыс ("семейная" организация в целом промискуитетного типа) ничуть не хуже - прочитайте уже классику Конрада нашего Лоренца!
Такая форма поведения называется парохиальный (т.е. не обязательно родственный!) альтруизм.

[Инопланетянин]

Изгонять вообще любых странных (ни как все) на всякий случай (охота за ведьмами). Это не эусоциальность?

Навряд ли. Кстати, у птиц развито даже сильнее. Белая ворона не даром так называется. Но ворона просто демаскирует стаю, а слабая особь у хищных стайных будет мешать охоте и т.д. У травоядных отсеивать слабых незачем, это хищники с удовольствием сделают.
У людей к этому добавляется ещё и борьба идей, что характерно только для мозга с развитой речью.

Когда две птицы ссорятся на гнездовье - всем остальным нет дела. А у нас?

Эти признак иерархической стаи. У птиц, насколько я знаю, нет вожака, в какую-то структуру они собираются при мурмурации () и перелётах. И даже это требует не слежения за вожаком, а всего лишь за ближайшими соседями. В остальных случаях действуют несогласованно. Впрочем, могут и согласованно, как вороны, например, но и тут обходятся без иерархии. А высшие млекопитающие особенно хищные собираются именно в иерархические структуры и, следовательно, снабжены инстинктом (или склонностью, как там правильно) отслеживать статус сородича.

[николай теллалов]

А агрументы?

так как после переноса сообщений из темы в тему не нахожу своего ответного сообщения в теме, цитирую отрывок интервью:

Радио «Комсомольская правда»:
- Феминистки любят ссылаться на времена матриархата в древности. Якобы когда-то давно мужчины жили под пятой у женщин...

Антрополог Станислав Дробышевский:
- Матриархата в природе никогда не было. Гипотезу о нем вывели теоретики в XIX веке. Но уровень развития науки тогда не позволял сделать точные исследования, поэтому впоследствии эти утверждения потерпели поражение. В СССР идея древнего матриархата превратилась в какую-то догму, потому что о ней написал Фридрих Энгельс в «Происхождении семьи, частной собственности и государства». Однако все этнографы и археологи знали, что матриархата не было. Когда стало возможно критиковать Энгельса, все высказались, что это чушь собачья.
Ни доминирования женщин над мужчинами, ни особенного угнетения женщин мужчинами не было никогда. Есть два пола, у них разные роли. Есть разные общества. Где-то мужчины довольно основательно доминируют, принято, допустим, бить жен. И есть более-менее равноправные общества.

Радио «Комсомольская правда»:
- Принято считать, что в древности роли четко разделялись: мужчины больше охотились, а женщины создавали уют в пещере.

Антрополог Станислав Дробышевский:
- Какого-то единого варианта, строго говоря, не было никогда. Единственный признак, по которому мы можем догадываться о том, какими были отношения мужчин и женщин, - это половой диморфизм. Если у древних самцов клыки большие и морда громадная, а у самок маленькие клыки и челюсти, это значит, что там самцы были главные. Например, один здоровенный самец пасет гарем самок. А если самцы от самок не особо отличались по размерам, то там, возможно, равноправная система. Древнейшие человекообразные, которые жили 15 - 20 млн. лет назад, скорее были склонны к равноправию. У современных горилл гаремная структура, но это уже продукт долгой эволюции. Скорее всего, мы, люди, больше похожи на наших общих с гориллами предков.

[николай теллалов]

высшие млекопитающие особенно хищные собираются именно в иерархические структуры

вот только тут не соглашусь, так как у высших млекопитающих есть ВСЯКИЕ структуры, вкл иерархические, без категоричной доминации одного типа структур