Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[Проходящий Кот]

......
   Ладно, отдавайте своих детей в интернат для общего прогресса. Я разочарован в собеседниках и не за то, что мыслят не как я. Из темы ухожу, можете не тратить время на ответ мне.

Сказать то  ПО ТЕМЕ чего хотели?

[ivanij]

 Хмм     . Вы, оказывается, ещё и не очень внимательны. Я ведь не высказывал своего недовольсва или, напротив, удовлетворения. Только указал на факты, признанные, как научным сообществом, так, между прочим, и наиболее дальновидными и разумными религиозными деятелями. И всего лишь дал ссылку на информацию, исходящую от специалистов.

[Кремальера]

Мда,а я уже дурным делом подумал что это ТОТ самый Зайцев,про которого Семенов много хорошего говорил, триумфально вернулся.Единственно только вот постригся и все..

[vika vorobyeva]

Вика, по поводу науки. Да. Вы правы. И ярчайший пример провал педагогических экспериментов в XX веке.

Ваша осторожность, осмотрительность в данном случае ПРEСТУПНА.

Семенов, Вы не видите логического противоречия в собственных словах? С одной стороны, Вы признаете, что педагогика - не наука. Что она идет ощупью и хорошего результата не гарантирует, более того, что великие педагогические эксперименты 20 века с треском провалились. С другой - утверждаете, что осмотрительность "преступна"
Я бы сказала, что преступна неосмотрительность!
Допустим, Вы заболели и пришли к врачу. Тот дает Вам лекарство и говорит: "Вообще-то это яд, и предыдущие мои пациенты, приняв его, умерли, но Вы обязательно его примите, потому что именно Вам оно должно помочь!"

Так что можно что угодно писать с большой буквы, называть "бабским капризом", бить себя пяткой в грудь - но я врачу-шарлатану (Вашей педагогике) себя и своего ребенка не доверю. Ищите дураков где-нибудь в другом месте.

[vika vorobyeva]

Вы и кучка консервативных самцов тут, насколько я понял, не просто не готовы допустить ДЛЯ СЕБЯ такое будущее. Намерены запретить его для ВСЕХ.
Верно?
...
То есть не только для ваших детей недопустимы подобные интернаты. Они недопустимы ни для каких детей?
Это ваше знамя?
Если вдруг завтра на территории Росси появится экспериментальный интернат и выясниться что цель этого всего не построение нового общества для всех, а только создание… эмм…  каких-то элитарных техноцентров, которые должны поддерживать уровень НТП страны ибо основное население уже не может.
...
Беретесь поддержать даже не "налогами", а хотя бы ОТСУТСТВИЕМ бури возмущения, пикетов и народного негодования?
Или возмужанию от такой идеи нет границ?
А,… бандерлоги?

Вика?

Не надо из меня делать лидера политической партии, я всегда говорила и говорю только за себя (а другие участники дискуссии - за себя)

Нет, если где-то будет организован экспериментальный интернат на Ваших принципах - я не буду возмущаться. В нашей стране несколько сотен тысяч беспризорных, масса детей воспитывается в детдомах, в семьях алкоголиков и наркоманов. По сравнению с этим организация экспериментального интерната - капля в море зла.
Но я буду очень возмущаться, если эту систему попробуют сделать обязательной для всех.

Поймите, Алекс. Если я вижу чувака, который лезет на колокольню с бумажными крыльями за спиной и зовет туда же моих детей, я не отпущу детей не потому, что считаю, что для них западло летать как птицы. А потому, что считаю, что чувак просто грохнется с колокольни, да так, что костей не соберут. Я не против хорошего воспитания и образования, я лишь против Вашего "поточно-конвейерного" метода. Я просто НЕ ВЕРЮ, что из этого может получиться что-то путное.

[Проходящий Кот]

Мда,а я уже дурным делом подумал что это ТОТ самый Зайцев,про которого Семенов много хорошего говорил, триумфально вернулся.Единственно только вот постригся и все..

А ему-то чего возвращаться. У него собственная планетка есть.....
6075 "Zajtsev".

[vika vorobyeva]

  Обращение к Вике и обезьяне начинает переплетаться. Товарищ Семенов, это не красиво звучит.

Все нормально Я сама предложила этот термин.
Выражение "моя обезьяна" кратко обозначает животную часть меня, то, что есть во мне от приматов. Никакого уничижительного оттенка оно не несет.
Я, в отличие от Вас, являюсь убежденной сторонницей эволюционной теории

[vika vorobyeva]

Перепалку на околорелигиозные темы удалила.
Не флудим.

[vsevolodson]

Выражение "моя обезьяна" кратко обозначает животную часть меня, то, что есть во мне от приматов. Никакого уничижительного оттенка оно не несет.

Действительно, все мы, как минимум, являемся млекопитающими. И вроде даже приматы. Семёнов, правда, пытается всё это выбросить на свалку, но это такая же утопия, как оставить мозги без тела. Функционировать сие не будет.

[ВадимZero]

Кстати, как знать может мы прямиком движемся эволюционным путем к Семеновским свиноматкам и интернатам. Только без всякого утопического ореола Стругацких. Я тут подумал, в современом обществе, шансы ребенка вырости практически одинаковы, что с любовью родителей что без. Родительский инстинкт, становиться ныне не выгодной эволюционной стратегией. Понятно, что мамаши(кукушки) подбрасывающие государству своих детей, находяться в более выгодном положении чем, мамащи семейные. Потому отбор, идет в пользу их. Такими кукушками сейчас являються алкоголички и наркоманки, которые особо не разбираються с кем спать, и беременность прекращать не собираються. Без статистики сложно сказать идет ли отбр в них пользу, но тренд похож на вероятный. Вот и получаеться что кукушки идеальны на роль свиноматок Семенова. Они легче всего согласяться на такую роль..Ну а потом просто вытеснят остальных мамаш.

Еще что интересно, человек приручил многих животных к себе(коров, куриц, овец) превратив их в тупое производящее белок, мясо. Не получиться ли тоже самое с нами, засчет нашего прогресса. Веть мы же как коровы, жрем и потом свой паек не зарабатываем. Не попадем ли мы как говориться, в ловушку локального максимума.

[-Asket-]

Asket, идея... А не попробавать ли собрать все мысли и идеи о том как идет эволюция человека(или будет идти) в одной теме. Чтобы так сказать, попробовать нарисовать общую картину.

Почему бы и нет...

БЕЗ МАЛЕЙШЕЙ ТЕНИ СОМНЕНИЯ это повсеместно будет сопровождаться всплескам религиозного "самосознания".

И какие такие всплески могут быть в Японии, например?
Вообще же я не уверен, что и традиционные религии устоят. Времена потрясений могут породить новых пророков и реформаторов, или даже принципиально новые религии, которые придут на смену во многом уже дискредитировавшим себя религиозным организациям современности. Возможно, в некоторых регионах это будут более суровые и соответствующие духу времени неоязыческие культы. Ведь в той же Исландии, например, до принятия христианства был очень жесткий контроль численности населения в связи с ограниченностью ресурсов, древние исландцы очень хорошо осознавали эту проблему:

...Показательно, что когда в 1000 году исландцы согласились принять крещение, было оговорено сохранение старинного обычая - выбрасывать новорожденных. Среди причин оставления детей доминирует, конечно, экономическая – число детей превышало средства для их воспитания. Пока бросали детей, которых не надеялись прокормить, можно было не опасаться слишком большого прироста населения и голода. Эти варварские обычаи легко осудить, однако их нельзя объяснить черствостью родительского сердца. Нужда ожесточает. Суровые климатические условия Исландии постоянно держали ее население под угрозой голодной смерти. После, под давлением христианской церкви, собрание народных вождей, с общего согласия народа, запретило бросать детей, также оно постановило, чтобы ни один бедняк, не имевший средств кормить себя и детей, не смел жениться, под страхом изгнания с острова, «чтоб народонаселение не увеличивалось множеством нищих»...
Подробнее было здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,93583.msg2089571.html#msg2089571

Техноцивилизация рухнет без развития через сотню лет стагнации. А аграрная может и просуществует миллионы… Почем только миллионы? Пару миллионов лет существует типичный вид млекопитающих. Больше мы люди как люди чисто биологически не сможем протянуть.

Сомнительно. Во-первых "типичный вид" это как средняя температура по больнице. Во-вторых на смену исчезающим видам приходят новые, более совершенные и аграрное общество для дальнейшей эволюции человека не преграда:

В аграрном обществе обнаружили естественный отбор
Антропологи обнаружили, что действие естественного и полового отбора в человеческом обществе продолжалось по крайней мере до середины девятнадцатого века. Это противоречит распространенному мнению о том, что переход к аграрному обществу в целом устранил давление отбора на человеческую популяцию. Работа опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.
Ученые обработали записи церковных книг о жителях нескольких финских деревень с 1760 по 1849 годы. В них содержались записи о рождении, смерти и вступлении в брак почти шести тысяч людей. Исследователи обращали внимание на количество человек, доживших до 15 лет, о доле вступивших в брак и родивших детей, о количестве браков в течение жизни.
Данный период и территория были выбраны исследователями во-первых из-за того, что сельское хозяйство в обществе было высоко развито, а во-вторых из-за превалирования строгой моногамии, которая позволяла достаточно надежно делать выводы о количестве потомства на основе книжных записей.
Авторы установили, что в исследованный период до 15 лет не доживала почти половина из родившихся, а из тех, кто доживал, 20 процентов не вступали в брак, и, соответственно, не передавали свои гены следующим поколениям. Таким образом, делают вывод ученые, борьба за существование в это время продолжалось на уровне, более чем достаточном для естественного отбора полезных и отбраковывания вредных генетических особенностей.
Оказалось, что давление отбора не отличалось у имеющих земельные наделы и безземельных крестьян. То есть материальное состояние в аграрном обществе было не способно защитить его обладателей от негативного влияния среды.
Исследователи также обнаружили наличие полового отбора в популяции, особенно у мужчин. Те из них, кто вступал в повторный и последующие браки в среднем оставляли больше потомства. У женщин такая зависимость оказалась слабее, вероятно из-за того, что мужчины чаще вступали в повторный брак с более молодыми партнерами.
Один из авторов исследования, Александр Кортиол, затрудняется сказать, насколько велико действие отбора в современной популяции, особенно в развитых странах. По крайней мере 200 лет назад, по его словам, действие отбора было определяющим в формировании человека как вида.

Таким образом, по какому бы пути человечество не пошло, хоть по техногенному, хоть по аграрному, в конечном счете человек человеком быть перестанет...

Да, живем мы теперь бедней, но естественней, чище! И телом и душой!

А вот это факт:

...В среде амишей отмечается высокий уровень определённых наследственных заболеваний, включая карликовость (синдром Эллиса — Ван-Кревельда), различные метаболические заболевания и нетипичное распространение групп крови. Амишское население представляют собой набор различных генетически закрытых популяций (сообществ) с распространением близкородственных браков (инбридинга).
Поскольку почти все амиши произошли от примерно 200 предков-основателей, живших в XVIII веке, генетические заболевания в результате межродственного скрещивания существуют в наиболее изолированных округах (это один из примеров проявления «эффекта основателя»). Некоторые из этих заболеваний довольно редкие или даже уникальные, при том достаточно серьёзные, чтобы быть причиной увеличения младенческой и детской смертности среди амишей. Большинство амишей принимает это как «Gottes Wille» — волю Божию; они отвергают использование превентивных генетических тестов перед вступлением в брак и генетического обследования нерождённых детей для выявления генетических расстройств. В то же время амиши готовы участвовать в других исследованиях наследственных заболеваний. Их огромные сохранившиеся семейные истории полезны в исследованиях заболеваний вроде болезней Альцгеймера и Паркинсона, макулодистрофии и др.
Хотя амиши и подвергаются повышенному риску большого числа генетических заболеваний, исследователи Центра всестороннего изучения рака Университета штата Огайо — онкологической больницы им. Артура Г. Джеймса (англ. The Ohio State University Comprehensive Cancer Center — Arthur G. James Cancer Hospital) и НИИ Ричарда Дж. Солова (англ. Richard J. Solove Research Institute (OSUCCC-James)) установили, что стремление амишей к жизни без пороков и вредных привычек может привести и к более здоровой жизни. Общая заболеваемость раком среди амишей составляет 60% от той же заболеваемости (с учётом возраста) для штата Огайо в целом, и 56% от общей заболеваемости раком в США. Уровень раковых заболеваний, вызванных курением табака, в среде взрослых амишей составляет 37% от того же показателя для всего взрослого населения штата Огайо; тот же уровень для «нетабачных» раковых заболеваний — 72% от среднего по Огайо.
Амиши имеют защиту от многих типов рака — как через их образ жизни (с очень низким потреблением табака и алкоголя, ограниченным количеством половых партнёров), так и благодаря наследованию определённых генов, которые могут снизить восприимчивость к раку. Доктор Джудит Вестман (Judith Westman), директор отдела генетики человека НИИ им. Ричарда Дж. Солова, занималась изучением этого. Результаты были представлены в статье вышедшей в журнале «Cancer Causes & Control». Даже заболеваемость раком кожи у амишей оказалась ниже, несмотря даже на то, что многие из них много работают на открытом воздухе, подвергаясь значительному воздействию Солнца и ультрафиолетовых лучей. Они обычно работают в достаточно закрытой одежде с длинными рукавами, в широкополых шляпах, что защищает кожу от избыточного воздействия солнечной радиации...
Амиши вполне осознают преимущество экзогамии. Генетических заболеваний можно избежать, выбирая супругов из другой общины амишей, не связанной общей родословной. Так, например, семьи основателей в округе Ланкастер (англ.)русск. штата Пенсильвания не были родственниками амишам — основателям общины в округе Перт канадской провинции Онтарио.
Амиши старого порядка обычно не прибегают к услугам частных медицинских страховых компаний. Около двух третей амишей в округе Ланкастер участвуют в «церковной взаимопомощи» (англ. Church Aid) — неформальном само- и взаимостраховании с целью помощи членам общины, которые вынуждены нести большие расходы на лечение.
Несколько американских больниц, начиная с середины 1990-х годов, создали специальные социально-ориентированные программы, чтобы помогать амишам. Первая из этих программ была учреждена Джеймсом Хьюбертом (James Huebert) в Системе здравоохранения Саскуэханны (англ. Susquehanna Health System) в центральной части Пенсильвании. Эта программа привлекала внимание центральных СМИ США и была потом распространена на окружающие больницы.
Лечение наследственных заболеваний — задача «Клиники для детей с особенностями» (англ. Clinic for Special Children) в городке Страсбург (округ Ланкастер, штата Пенсильвания), которая разработала эффективные методы лечения таких заболеваний, как лейциноз, который до этого был смертельной болезнью. Услугами этой клиники воспользовались многие амиши. Доходило даже до того, что родители покидали — даже под угрозой отлучения и избегания — амишскую общину ради того, чтобы их дети получали должное лечение и уход.
«Клиника для детей с особыми потребностями» (англ. DDC Clinic for Special Needs Children), расположенная в посёлке Миддэлфильд округа Гиауга штата Огайо, с мая 2002 г. занимается лечением метаболических заболеваний у детей. Эта клиника осуществляет лечение, исследования и даже обучение как детей амишей, так и других детей и их семей.
Хотя это не запрещено и не считается аморальным, большинство амишей не используют никакие формы контрацепции; потому у них так часты многодетные семьи. Они категорически против абортов и также считают «искусственное оплодотворение, генетику, евгенику и исследования стволовых клеток» — «несовместимыми с ценностями и верой амишей».
Организация «Народные помощники» (People’s Helpers) — созданная амишами сеть людей, осуществляющих уход за больными с психическими проблемами — имеет дело с членами амишских общин, страдающими психическими расстройствами, и рекомендует профессиональных консультантов.
Частота самоубийств среди амишей в округе Ланкастер в 1980 г. была 1 человек на всю общину в год (5,5 случаев в год на 100 тыс. населения). Для сравнения, средний по США уровень самоубийств составил в 1980 году 12,5 случаев на 100 000 населения, а средний по нерелигиозному населению уровень самоубийств был в полтора раза выше, на это различие обратил внимание исследователь Крейбилл.
ru.wikipedia.org/wiki/Амиши

Амиши переживают неожиданный бум ("The Washington Times", США)
Члены одного из самых быстро растущих и динамичных религиозных движений по-прежнему приезжают на воскресные службы в запряженных лошадьми колясках.
В эпоху айпадов и всемирных систем мгновенной связи амиши «старого уклада», известные своим отрицанием технологий, могут показаться обреченным сообществом, однако, как показывают данные последних исследований, в США общины амишей, на самом деле, процветают. Их поселения существуют в десятках штатах, причем новые возникают в среднем по одному в месяц.
Сочетание традиционно высокой рождаемости и снижения числа тех, кто уходит из общины после взросления – сейчас оставаться в общине предпочитают более четырех пятых детей, выросших в семьях амишей — заставляет демографов предполагать, что в ближайшие 40 лет количество общин амишей в Соединенных Штатах удвоится.
Семьи амишей разбросаны по 29 штатам — от Монтаны до Флориды. Число автономных поселений насчитывает 456 – притом, что по переписи 1990 года их было всего 179. Аналитики не видят причин ожидать, что эти темпы замедлятся, и считают, что к концу 2050-х годов число верующих приблизится к 1 миллиону.
В исследовании, проведенном командой ученых из Университета штата Огайо, в качестве основной причины такого быстрого роста указываются высокая рождаемость и беспрецедентный уровень удержания в общинах.
Амиши избегают контрацепции, поэтому в семьях у них бывает в среднем по шесть-семь детей. Несмотря на искушения окружающего мира, сейчас в поселениях амишей живет более 250 тысяч человек, утверждают исследователи. Около 85% людей из младших поколений продолжают прежний образ жизни после взросления.
«Амиши успешно взращивают своих сыновей и дочерей в своей вере, - отмечает профессор социологии сельских районов из Университета Огайо и основной автор исследования Джозеф Доннермайер (Joseph Donnermeyer). – Амиши не живут в изоляции, они динамичная культура. Они просто развиваются в другом направлении, чем американский мейнстрим».
Амиши были частью ультраконсервативного анабаптистского движения, порожденного Реформацией в 16 веке. Обычно о них знают только то, что они ездят в запряженных лошадьми колясках и отказываются использовать электричество и прочие современные удобства или жестко ограничивают их употребление. Поселения амишей представляют собой сплоченные общины, в которых богослужение проводится не в церквях, а в домах членов по очереди. Традиционно амиши занимаются фермерством, так как оно позволяет мужчинам оставаться со своими семьями.
Амиши крестят только взрослых. Это стало основной причиной, по которой движение откололось от остальных протестантских групп в 17 веке, когда церкви начали крестить младенцев – отчасти, чтобы можно было контролировать население в налоговых и военных целях. По словам г-на Доннермайера, со времен Второй мировой войны процент молодежи амишей, доходящей до последней стадии крещения, взлетел вверх, что отражает растущий разрыв между амишами и окружающим обществом. Больше века назад образ жизни амишей не так уж сильно отличался от образа жизни окрестных сельских общин. Сейчас пропасть между тем, как живут амиши, и как – «англичане» (так амиши часто называют своих соседей-неамишей), пересечь намного труднее.
«В наши дни разрыв в образе жизни стал намного больше, - говорит г-н Доннермайер. – Я сказал бы, что процент крещений сейчас достиг примерно максимального уровня, потому что подняться выше определенного потолка он неспособен в принципе».
Традиционно амиши ассоциируются с Пенсильванией и со штатами Среднего Запада, такими как Огайо, в которых в общей сложности проживает около 40% всех амишей в Америке. В округе Холмс, штат Огайо, 42% населения – амиши. В округе Ла Гранж, штат Индиана, - 37%. Большое поселение округа Холмс, распространившееся на территорию шести округов (Холмса, Уэйна, Таскараваса, Кошоктона, Старка и Эшланда), считается крупнейшим. В нем живут почти 30 тысяч амишей. Второе место занимает поселение округов Ланкастер и Честер на юго-востоке Пенсильвании.
«Полагаю, что через 15 лет мы увидим первый округ, в котором большинство населения будут составлять амиши. Полагаю, что им станет округ Холмс. Впрочем, возможно, округ Ла Гранж в Индиане будет не слишком сильно от него отставать», - считает г-н Доннермайер.
При этом амиши продолжают экспансию в другие штаты. За последние три года в штате Нью-Йорк было основано более 15 поселений, а в Миссури, Мичигане, Айове, Висконсине и Кентукки их уже более 20 в каждом.
Семьи амишей начали появляться и в еще более отдаленных штатах, включая Колорадо, Арканзас, Монтану и Мэн.
«Амиши пользуются снижением цен на землю и часто поселяются в сельских округах, переживающих экономический спад и спад численности населения», - заявил г-н Доннермайер.
Общинные лидеры амишей говорят также о росте скоплений ферм и поселений, так как новые супружеские пары не склонны далеко уезжать от родных семейных ферм.
«Люди хотят сохранять общину, - недавно заявила редактор газеты амишей Budget Фанни Эрб-Миллер (Fannie Erb-Miller) журналисту выходящей в столице Огайо Columbus Dispatch. – Однако им приходится селиться там, где для них достаточно земли. В наше время проблем с этим стало больше».
Миграция семей амишей в новые округа может означать серьезные перемены для тех, кто там живет, несмотря на то, что общины амишей принципиально стараются не вмешиваться в чужие дела, полагают ученые. Впрочем, по мнению г-на Доннермайера, при всем конфликтном потенциале эффект присутствия амишей считается в целом положительным.
Миграция амишей «замедляет убывание населения и может даже обратить тенденцию вспять. У амишей очень низкий уровень безработицы, и они хорошие предприниматели. Экономически они многое дают своим округам», - утверждает г-н Доннермайер.
Многие семьи амишей не могут больше ограничиваться занятиями фермерством, так как им не хватает земли, чтобы прокормиться. В результате многие семьи обращаются к другим способам заработка – таким как плотницкое дело или строительство. Однако сохранять близость с семьей для них по-прежнему ключевой приоритет.
«Они предпочитают работать на себя, - говорит г-н Доннермайер. – Для амишей важно искать такую область деятельности, которая не ослабляет чувство принадлежности к общине. Только в самых крупных общинах амиши иногда работают на фабриках».
Оригинал публикации: Amish enjoy unexpected boom in numbers

[Nucleosome]

Понятно, что мамаши(кукушки) подбрасывающие государству своих детей, находяться в более выгодном положении чем, мамащи семейные. Потому отбор, идет в пользу их. Такими кукушками сейчас являються алкоголички и наркоманки, которые особо не разбираються с кем спать, и беременность прекращать не собираються. Без статистики сложно сказать идет ли отбр в них пользу, но тренд похож на вероятный. Вот и получаеться что кукушки идеальны на роль свиноматок Семенова. Они легче всего согласяться на такую роль..Ну а потом просто вытеснят остальных мамаш.

если такое произойдёт, то это будет означать конец человечества, поскольку эти слои населения ни поддерживать социальной структуры, ни прроизводство не способны. однако вряд ли есть такая тенденция - то есть сколько именно детей на одну женщину рожают подобные люди? и сколько из них тоже оставляют потомство - вот если там стабильно больше двух в среднем по слою (точнее дну), то да - опасность есть... правда даже если это и так, то в какой-то момент ситуация может и стабилизироваться - в обществе не может быть слишком много бомжей, поскольку они питаются отбросами или подачками большинства. можно, конечно, сказать другое - что отсутствие материнских инстинктов будет распространятся вне сцепления с асоциальностью, и тут уже есть варианты

[Stalk.er]

Alex_semenov. Вы кажется не совсем понимаете, почему вас не понимают)) Такая тавтология. Здесь есть люди которым неприятна сама мысль о интернатах и суррогатных матерях, отказ от инстинкта размножения.
Но есть и другие люди. Они даже морально отстраняются, готовы принять морально сиё видение. Но таким людям интересно другое. А именно механизм такой системы. Они не видят её устойчивой. Как законченый механим. Некрасивый самолёт не полетит, как говорят) Для любой системы нужны отрицательные обратные связи. Или всё будет на ручном управлении железной рукой? -  но такая система неустойчива.
 Нужно нарисовать систему так, чтобы она хотя бы в теории работала. Например: как унять инстинкт размножения отдельно мужчин и женщин? Как будут раcпределены блага? Как будет производится выбраковка? Как будут заинтересовываться воспитатели в самом лучшем качестве воспитания? И многое другое. Возможно вы уже всё прописали. Но тогда вам стоит просто всё объединить в документ, а судя по вашей производительности возможно получится целая книга.
Вообще меня поражает ваша производительность. Если бы эту производительность да в благое русло).

[TEvg]

Кстати, как знать может мы прямиком движемся эволюционным путем к Семеновским свиноматкам и интернатам. Только без всякого утопического ореола Стругацких. Я тут подумал, в современом обществе, шансы ребенка вырости практически одинаковы, что с любовью родителей что без. Родительский инстинкт, становиться ныне не выгодной эволюционной стратегией. Понятно, что мамаши(кукушки) подбрасывающие государству своих детей, находяться в более выгодном положении чем, мамащи семейные. Потому отбор, идет в пользу их. Такими кукушками сейчас являються алкоголички и наркоманки, которые особо не разбираються с кем спать, и беременность прекращать не собираються. Без статистики сложно сказать идет ли отбр в них пользу, но тренд похож на вероятный.

Такие вещи происходят из-за работы государственной машины в определенном направлении. Слом таких государств (в первую очередь РФ) скор и неизбежен. Даже при наличии нефти всё развалится из-за исчерпания людей, скрепляющих и защищающих страну. А если начнутся траблы с нефтью, то ништяки для алкоголичек просто иссякнут.

[TEvg]

В исследовании, проведенном командой ученых из Университета штата Огайо, в качестве основной причины такого быстрого роста указываются высокая рождаемость и беспрецедентный уровень удержания в общинах.

Ну вот товарищи и добрались до главного - удается избежать массового скурвливания потомков и их бегства в мир потребления.
Остальное дело техники.
Мне казалось что их отказ от электричества - это черезчур. Всё-таки электроинструмент - это вещь. Пилы, дрели, тельферы и проч. Делать всё вручную очень тяжело. Потом понял что иначе было нельзя - телевидение, интернет иначе не победить.

[-Asket-]

Никаких принципиальных запретов на технологии нет:

Амиши старого обряда известны своим неприятием некоторых современных технологий. Амиши не считают любую технологию злом; верующие могут обращаться за разрешением использовать отдельные технологии в их местных общинах. Благодаря горизонтальной структуре управления у амишей, в каждой общине этот вопрос решается по-своему.
Как отметили Д. Крайбилл и М. Олшан, степень модернизации значительно различается в разных амишских поселениях Северной Америки. В наиболее консервативных общинах запрещены холодильники и ванные комнаты внутри дома, не используют сенные прессы и доят коров вручную. В домах менее консервативных амишей можно увидеть вполне современное оборудование кухонь и ванных комнат, синтетические отделочные материалы, а также работающие на природном газе современные холодильники и печи. А некоторые успешные амишские фермеры используют кормовые добавки, инсектециды, минеральные удобрения, искусственное осеменение. В то же время, телевизоры и видеокамеры категорически отвергаются практически всеми амишами.
Иногда общины амишей принимают различные компромиссные решения по использованию технологий: например, сельхозтехника с бензиновыми двигателями, вроде мотокультиватора или газонокосилки — но перемещаемая человеком или лошадью. По этой причине, амишские фермеры не соглашаются докупить ещё земли на меже между ними и их соседями, тоже амишами — они просто не смогут обработать больше земли, перемещая сельскохозяйственные аппараты вручную или на конной тяге. В то же время, они используют пестициды, химические удобрения и искусственное осеменение коров.
«Орднунг» (англ. Ordnung) для амишей — это скорее практическое руководство к жизни в общине, нежели религиозная доктрина, определяющая понятие греха. Например, члены четырёх общин амишей старого обряда в о́круге Аллен штата Индиана, более консервативных, чем большинство амишских общин, ездят в открытых повозках даже зимой и одевают чёрные кожаные туфли даже в летнюю жару.
Но эти религиозные ограничения не предназначены для того, чтобы причинять страдания. Так, инвалидам позволяется использовать электрические коляски. Допустимо использовать электричество в доме для питания медицинского оборудования.
Нарушителям этих правил могут дать много месяцев на решение проблемы; так, они смогут временно использовать компьютер, чтобы завершить бизнес-проект или успеют удалить электрические провода из своего нового дома.
Хотя большинство амишей не управляют автомобилями, они могут нанимать водителей и фургоны, например, чтобы поехать в гости к другой семье амишей, раз в месяц съездить в бакалейный магазин, или ездить на работу за пределы фермы. Но это регулируется местными решениями конгрегаций. На практике, транспортная доступность амишей увеличивается, а их изоляция уменьшается. На лошади можно проехать за один раз максимум 40 км, после чего ей нужен продолжительный отдых. Это ограничивало радиус ежедневных поездок амишей 20 километрами от дома. Кроме того, на больших расстояниях конный экипаж может выдерживать среднюю скорость не более 16 км/ч., а это очень мало для экстренной транспортировки (в случаи аварии, болезни и т.п.).
В некоторых регионах между поселениями амишей установлено регулярное автобусное сообщение, и поездки по железной дороге тоже допускаются.
Высоковольтное сетевое электричество было отвергнуто в 1920 году по распоряжению строгого епископа, как реакция против более либеральных амишей Би́чи, и для того, чтобы избежать физического контакта с внешним миром. Из-за раннего запрещения электричества, отдельные дискуссии об использовании новых изобретений, в которых оно используется (например, телевидения), уже не требуются. В то же время, иногда используется автономное электричество — там, где его можно получить без доступа к ЛЭП. Иногда допускается ограниченное применение батарей гальванических элементов или аккумуляторов. Электрогенераторы могут быть использованы для электросварки, зарядки аккумуляторов, питания мешалок молока — во многих общинах. Электроаппараты для наружных работ, вроде электрических газонокосилок, перемещаемых человеком или конём, струнных триммеров, используются в некоторых общинах. У некоторых семей амишей можно найти бытовые приборы в неэлектрическом исполнении: например, холодильники, работающие на керосиновых двигателях. Даже среди амишей старого обряда в некоторых округах может быть разрешено использование солнечных батарей и тепловых солнечных панелей.
Амиши старого обряда стремятся ограничить использование телефона, так как они в этом видят нарушение изоляции от внешнего мира. Принесение внешнего мира в дом — это, по их мнению, вторжение в личную жизнь, нарушение святости и неприкосновенности семьи. К тому же, замена личных встреч телефонными разговорами вредит и социальной жизни общины. Амиши в Ланкастере используют телефоны в основном для исходящих звонков; по их правилам, телефон должен быть не в доме, а только в телефонной будке или другом строении, расположенном достаточно далеко от дома, чтобы сделать частые звонки неудобными. Даже если эти телефоны находятся в частной собственности, они должны быть доступны для использования более чем одной семьёй. С одной стороны, это позволяет амишам контролировать их общение и не даёт телефонным звонкам вторгаться в жизнь семьи; с другой — позволяет использовать телефон для деловых переговоров, когда это действительно требуется.
В прошлом, обычным делом было использование амишами ближайших городских таксофонов. Сейчас этих таксофонов остаётся всё меньше и меньше в связи с переходом неамишей на мобильные телефоны; это вынуждает общины амишей строить собственные телефонные будки и телефонные пункты коллективного пользования (они у амишей называются «телефонные хижины» — англ. phone shanties). Многие амиши, особенно те, кто занимается бизнесом, используют автоответчики или голосовую почту. Так же амиши могут использовать доверенных «английских» соседей как связных для передачи экстренных сообщений семьи. Некоторые из амишей нового обряда используют даже сотовые телефоны и пейджеры, но большинство амишей-старообрядцев это не используют.
Другие не приемлют использование имплантированных радиометок (т.н. «чипов») для электронной регистрации и идентификации домашнего скота. Так, в 2008 г. семь фермеров-амишей (аманитов) из штата Мичиган, власти которого планировали сделать электронную регистрацию домашнего скота обязательной, подали судебный иск против государства, так как посчитали эту систему противной своим религиозным убеждениям, увидев в ней «печать Антихриста».
ru.wikipedia.org/wiki/Образ_жизни_и_культура_амишей

Вот еще:

Один день в Cтране амишей
Фотопутешествие по протестантским деревням США

[Valambar]

Я же ко всему этому добавляю (от себя) что семья (домашнее воспитание) стало костью поперек горла на пути повышения производительности умственного труда общества и значит вообще какого-либо прогресса (хоть в городе хоть в утопической мировой деревне). Для будущего нужны и более умные поколения. А они не только не умнеют. Они напротив тупеют. И сохранение института семьи не позволяет изменить ситуацию. Напротив. Именно она ее и порождает.

Вы приведите примеры громадного ряда великих ученых, которые выросли в детдомах и интернатах. Такие есть? Таких нет. Все интеллектуалы выросли в семьях, причем чаще всего - в полных семьях, да еще многодетных.
Ну понимаете, реального подтверждения Вашей гипотезы нет. Реальное опровержение - есть.

[Проходящий Кот]

Я же ко всему этому добавляю (от себя) что семья (домашнее воспитание) стало костью поперек горла на пути повышения производительности умственного труда общества и значит вообще какого-либо прогресса (хоть в городе хоть в утопической мировой деревне). Для будущего нужны и более умные поколения. А они не только не умнеют. Они напротив тупеют. И сохранение института семьи не позволяет изменить ситуацию. Напротив. Именно она ее и порождает.

Вы приведите примеры громадного ряда великих ученых, которые выросли в детдомах и интернатах. Такие есть? Таких нет. Все интеллектуалы выросли в семьях, причем чаще всего - в полных семьях, да еще многодетных.
Ну понимаете, реального подтверждения Вашей гипотезы нет. Реальное опровержение - есть.

А наше ВСЁ?
Пушкин Александр Сергеевич?
И его друзья из Лицея?

[Valambar]

А наше ВСЁ?
Пушкин Александр Сергеевич?
И его друзья из Лицея?

Начальное воспитание - домашнее. Родители, няня.
Полезность интернатов с соответствующими педагогическими наработками - только в подростковом возрасте. Но не с младенчества. Так что конвейер "суррогатная мать - детдом" тут не даст возможности развиться до нужного уровня в подростковом возрасте, чтобы была возможность воспитывать Пушкиных.

Реальная, жизнеспособная схема - обучение родителей педагогике младшего возраста, мама сидит дома и воспитывает детей так, как ее научили, папа зарабатывает. К 6 годам - тестирование на способности. Распределение в начальные школы по способностям. К концу начальной школы - опять определение способностей. Наиболее одаренных деток - в специнтернаты. Тогда уже влияние родителей некритично.

В исследовании, проведенном командой ученых из Университета штата Огайо, в качестве основной причины такого быстрого роста указываются высокая рождаемость и беспрецедентный уровень удержания в общинах.

Вот о чем речь. По факту - не спешат люди из традиционных общин бежать в современную цивилизацию. А потому - будущее за ними.

[alex_semenov]

Семенов, Вы не видите логического противоречия в собственных словах?

Ни малейшего!
[ ]
Отказаться прыгать с 10-и метрового обрыва в воду не зная глубины - вполне разумно, осмотрительно. Но не прыгнуть с того же обрыва, когда за тобой гонится стая голодных львов…

С одной стороны, Вы признаете, что педагогика - не наука. Что она идет ощупью и хорошего результата не гарантирует, более того, что великие педагогические эксперименты 20 века с треском провалились. С другой - утверждаете, что осмотрительность "преступна"

Во-первых, пока вы добрались до ответа, я сам кое-что для себя тут уже уяснил.
Во-вторых, насколько я могу подозревать, я вас (да и вы сами себя) не до конца понял.
Насколько я понял, если технология воспитания детей будет уже отработана, если большая часть детей ваших знакомых и родственников будет учиться в таких интернатах, а папаши и мамаши станут хвалить интернаты (как они там хорошо живут, каких из них там делают умниц!) вы ТОГДА совсем не откажетесь сдать и своего ребенка куда. Так?
Вы просто не доверяете  технологии, которой даже и нет пока. Вы вообще не верите что такая возможно. Поэтому ни в коем случае не сдадите свою кровинушку на эксперименты.
Но никто вас и не заставлял быть первой.
Вопрос к вам был как типичной мамаше. Одной из толпы. Если успех будет достигнут, вы смягчитесь? Вы же отдаете ребенка на операцию опытному врачу.

Не надо из меня делать лидера политической партии, я всегда говорила и говорю только за себя (а другие участники дискуссии - за себя)

Я? Вас делаю? Ни малейшего намерения! Напротив!
Я таким образом издеваюсь над пикетчиками. Мол, у вас появились явно вам не нужная партия за спиной.

Нет, если где-то будет организован экспериментальный интернат на Ваших принципах - я не буду возмущаться.

Я почему-то был уверен что вы так и ответите. Но, к сожалению, я думаю не все люди и особенно женщины ответят так же…

Если работы начнутся, секрет удержать долго не получится… "Друзья" с Запада, понимая чем это может кончится, узнают и постараются поднять народный гнев.
Тут если прятать, то прятать на самом видном месте. Типа, ничего такого! Вам мерещится!
И идея с беспризорниками и брошенными детьми… Гм… Надо думать еще…

Поймите, Алекс. Если я вижу чувака, который лезет на колокольню с бумажными крыльями за спиной и зовет туда же моих детей, я не отпущу детей не потому, что считаю, что для них западло летать как птицы. А потому, что считаю, что чувак просто грохнется с колокольни, да так, что костей не соберут. Я не против хорошего воспитания и образования, я лишь против Вашего "поточно-конвейерного" метода. Я просто НЕ ВЕРЮ, что из этого может получиться что-то путное.

Да. Я вас понял. И согласен полностью. Но я не тот чувак (кстати "чуквак" -  изначально, если не ошибаюсь, кастрированный козел, в курсе?).