Эволюционные перспективы эусоциальности для человека

[alfardus]

О счастье промышленных детей.
Через тернии к звёздам
Реклама идеи. 

Я уже забыл, когда последний раз сравнивал себя с Гланом. Но по-началу меня смушала эта аналогия.
Теперь - ни сколечки.
Ко всему привыкаешь, наверное.
Однако. У вас есть АЛЬТЕРНАТИВА?
Да нет ее. Одни заломанные руки, лозунги (глупые, никчемные, избитые), яростные утверждения что, мол, деткам нужна мамочка (папочки как правило уже давно след простыл)...

Ну так Вы ведь не предлагаете лечить отцов, а предлагаете чудовищный эксперимент. Если проблема и есть, то вовсе не в области искуственных маток. А вобласти инфантильного некачественного (на личностном уровне) населения.

Истинно российский подход к глазным операциям через анус.

[Polnoch Ксю]

Вы бы не заводили детей, если бы платили за бездетность в государственный бюджет 60% своей зарплаты? А если 80%?

Это несправедливо. Есть же медицинские причины. Бесплодные виноваты, что они такие?
А насчёт бесплатного образования и т.д. это да, это могло бы помочь. Но нынешнее государство не хочет быть великим и ему не нужны умные граждане. Увы.

Любое принуждение несправедливо. Несправедливо и то, что мы сейчас платим 13% подоходного налога Я бы точно нашла им лучшее применение, чем наши вороватые чиновники. Но государство это механизм социального принуждения и подавления в общественных целях! И коммунизм, в котором государство бы было демонтировано, так и не настал, хоть нам это и обещали почти век....

А насчет бездетных, им тоже никто не помешает иметь четырех детей, что бы платить не 60% налогов с зарплаты, а 3%, они их могут взять в детском доме, или в каком-то осталом социуме: нет смысла стимулировать именно рождаемость, по тому, что те же алкаши, живущие с алкашками часто по пьяне залетают, а потом сдают этих детей в детский дом, вот таких "семей" быть и не должно!

А вы никогда не интересовались половыми отношениями первобытных людей? Например традициями бушменов Африки? Просто разны африканских племен? Австралийских? А вам известно что полигамия или даже промискуитет - наиболее распространенные формы отношений у наших предков, живших так примерно 200 тысяч лет? А семейные традиции вообще разных приматов вас интересовали?А вы никогда не интересовались половыми отношениями первобытных людей? Например традициями бушменов Африки? Просто разны африканских племен? Австралийских? А вам известно что полигамия или даже промискуитет - наиболее распространенные формы отношений у наших предков, живших так примерно 200 тысяч лет? А семейные традиции вообще разных приматов вас интересовали?

ТС, Вы ли это? Вы же всегда внимательно читаете оппонента! Как так можно? Или Вы нарочно пропустили то, что это как раз я писала о том, что семья соврешенно не всегда моногамная пара мужчины и женщины! Вы с кем спорите в этом абзаце, с самим собой, или с выдуманными Вам  самим аргументами, которые не были произнесены Вашим оппонентом? Аргументами, удобными для Вас?

Примеры нянечки Пушкина точно не в тему: а мне была ближе, лет в 6-7, бабушка чем мама, и что? А вот няня за зарплату она либо считает ребенка своим (Вы не знаете что такое материнский инстинкт!!) и это на всю жизнь!! Либо занимается с этим ребенком за зарплату. Пусть испытывает к нему симпатию, пусть искренне хочет, что бы у него все получилось в жизни, но он... НЕ ЕЕ РЕБЕНОК! И лишь эпизод в ее жизни! А этот ребенок... Ему нужна семья, его семья, его мама и папа (если в узком, моногамном смысле семьи), или мама и ее старший брат (если взять эпоху матриархата), или все племя в палеолите, или добрый и не очень строгий дед-патриарх,  и незлые тетки-дядьки в патриархальной семье, или хотя бы счастливая и довольная, с любящим детей бойфрендом, мама, и платящий алименты папа, и забирающий к себе на выходные, в современном мире, или что-то другое, но тоже семья, в будущем!

Ребенок всегда чувствует, "мама" ли та, кто с ним, или она так, за зарплату, понимаете? И те дети, кто в интернетах, они несчастны, по тому, что со стороны персонала к себе чувствуют не любовь, а, в лучшем случае, жалость!

[bob]

Однако. У вас есть АЛЬТЕРНАТИВА?
Да нет ее.

Почему? Борюсь с депопуляцией подручными средствами (см. выше). 

[alex_semenov]

Семья - основа здорового существования человека, прежде всего психологического. Просто Вы не находили своего человека. Когда нашёл - тогда уже и не хочется никуда идти, а всё находишь в семье, каждый раз всё более и более понимая любимого человека. Верность - нормальное и естественное состояние женщины, мужчины. Так надежнее, спокойнее, так честнее. То заблуждение, будто все поступки человека объясняются лишь желанием продолжить род, когда пытаются чувства объяснить "химией" - это уже вроде как 70 лет назад потерпело крах. Конечно, всё горадздо интереснее. Просто искать человека надо не головой, а сердцем. Тогда и влюбленность (то, что Вы называете химией) пройдет, а внутреннее взаимодополнение - сохранится! Вот Вам и семья, Вот и идеал. Да, в городах сложнее жить естественной жизнью, но и вне семьи ребенок вырастает неполноценным.. Поэтому всё придёт не к тому, что "семьи не будет", а к тому, что люди, вытесненные этим зловонным [информационным] смогом города, всё больше будут уходить жить снова в природу, создавать деревни, заниматься сельским хозяйством, что, в общем-то, сейчас и происходит. Город - противоестественная среда, поэтому долго такой эксперимент над человечеством не продлится.

У меня есть семья. Я не против семьи. Но я  думаю что современную городскую семью, как мы ее видим в идеале, способны составить не более 5-25% людей живущих на планете. Возможно именно столько семей и останется в итоге?
Ради бога.
Все равно для спасения демографии страны этого мало!
А большинство народа, пардон, в вольнице города не способно "по любви"  жить долго и счистливо и умереть в один день окруженными множествами внуков.
В селе это была неизбежность. В городе, без патриархальной палки-принудиловки по собственному желанию люди просто НЕ УМЕЮТ строить долгий счастливый брак. И не очень то хотят.
По сути это еще один приговор утопии Просвещения. Ведь просветители думали что все люди умные, добрые. Главное их отмыть, накормить, просветить, дать посильную работу, досуг, человеческие условия жизни…
Но люди в массе своей оказались небалгорадными скотами. Увы!

Вообще говоря, семейное счастье и демографическая катастрофа - разные вещи. Никто не мешает вам в мире, где нет нужды иметь своих детей, жить с другим человеком до самого гроба в любви и согласии. Я думаю так и будет у многих.
Хотя у большинства (кто не умеет так) будет вечная смена спутников жизни.
Теперь это никак не будет влиять на устойчивость мира.
Я думаю главная битва тут не с влюбленными... Главная битва будет за праве женщины иметь СВИОХ детей как ей вздумается и когда вздумается. Женщина на самом деле теряет скрытую власть над этим миром…
Я уверен что битва за новый мир будет в основном с "самками" которые решат что их тут в чем-то утеснили.
Самцы побузят и быстро смекнут что кабелировать в новом мире куда проще.
Действительно, мир лишенный родительских обязанностей, становится сексуально совершенно свободным. Секс, личные отношения ОКОНЧАТЕЛЬНО отделяются от процесса воспроизводства людей.

[alfardus]

Но я  думаю что современную городскую семью, как мы ее видим в идеале, способны составить не более 5-25% людей живущих на планете.

Ну так вот и ключ к решению проблемы. Изучайте на здоровье, какие это люди и как живут. Готовый рецепт крепкой семейности.

[alex_semenov]

Это кстати не я. Это братья Стругацкие.

И единственное испытание в натуре этого - интернаты. Со всем, что из этого следует. Пока это не проверено говорить о том, что такие дети будут счастливее или, что они хотя бы будут приносить пользу (кстати, кому? государству? частнику? в каком качестве?) рановато. А если попробовать и не получится, то будет очень нехорошо попробовавшему.

Поэтому не только пробовать, НО и говорить об этом НЕ СТОИТ!!!
Так?

[bob]

Ведь просветители думали что все люди умные, добрые. Главное их отмыть, накормить, просветить, дать посильную работу, досуг, человеческие условия жизни…
Но люди в массе своей оказались небалгорадными скотами.

Ну почему же сразу скотами?  Мы, может, даже и благодарные. Было бы за что благодарить... 

[Ssid]

У меня есть семья. Я не против семьи. Но я  думаю что современную городскую семью, как мы ее видим в идеале, способны составить не более 5-25% людей живущих на планете. ... люди просто НЕ УМЕЮТ строить долгий счастливый брак. И не очень то хотят.

извините, а кто вам вообще дал право говорить, что то, как вы это видите - это и есть "идеал"? 
не много ли на себя берете?
решаете, что для кого является счастьем?
вам не кажется, что когда человек говорит - "вот так правильно, но так делают лишь 10%", то возможно ошибка не в остальных 90%, а именно в этом демагоге?

[alex_semenov]

Но я  думаю что современную городскую семью, как мы ее видим в идеале, способны составить не более 5-25% людей живущих на планете.

Ну так вот и ключ к решению проблемы. Изучайте на здоровье, какие это люди и как живут. Готовый рецепт крепкой семейности.

Выводить будем мичуринским способом? А вдруг это особый род людей и мы недополучим среди них инженеров, ученых (хотя вряд ли...) ну скажем спортсменов, музыкантов?

[alex_semenov]

извините, а кто вам вообще дал право говорить, что то, как вы это видите - это и есть "идеал"? 

Морду бить мерзавцу топикстартеру? Уже на 9-й странице?
Аргументы кончились?

[alfardus]

Выводить будем мичуринским способом? А вдруг это особый род людей и мы недополучим среди них инженеров, ученых (хотя вряд ли...) ну скажем спортсменов, музыкантов?

А сейчас откуда музыканты со спортсменами берутся?

[alex_semenov]

Ну почему же сразу скотами?  Мы, может, даже и благодарные. Было бы за что благодарить... 

Ладно не скоты. Скотинки. Такие милые, маленькие скоты но скоты, которых можно осчастливить только из-под палки.
Ну посмотрите на современный мир.
Люди живут как цари.
Но они счастиливы? Да нет конечно! Напротив! [----] растет (если дама). Любви нет. Машина не нравится. Работа - дрянь! Дети - уроды!
Нет?

[Ssid]

Аргументы кончились?

а это основной аргумент - почему один решил возвысится над другими людьми и учить их жить?
вот что у вас есть, что позволяет вам критиковать миллионы семейных пар? что позволяет вам сказать - "я прав, а миллионы - нет"

...люди просто НЕ УМЕЮТ строить долгий счастливый брак. И не очень то хотят.

Но они счастиливы? Да нет конечно! Напротив!

что бы говорить такое - вам надо дать ответ, а что такое счастье...
вы посмотрите на меня, мою семью, семьи моих друзей и скажете - "они несчастны, у них несчастный брак, так жить нельзя", а мы счастливы...
вы видимо собираетесь не только "комбинат детей" организовать - вы и понятия счастья решили стандартизировать

а судьи-то кто?

[bob]

скоты, которых можно осчастливить только из-под палки.

"...Я вас всех сделаю счастливыми. А, ежели кто не захочет - в бараний рог загну..." (с) 

[alex_semenov]

А сейчас откуда музыканты со спортсменами берутся?

Из капусты.

Госпроди, ну причем тут спортсмены и музыканты?

В чем ирония? У вас эффект СЛЕПОГО ПЯТНА.
ЛОЖНАЯ СЛЕПОТА.
Люди в упор не хотят видеть что предлагаемое решение во всем - идеально. Потому что оно абсолютно неприемлимо в одном. В том что всегда считалось основой этого мира. Самой его базой. Рушится утопия семейного счастья, которую 75% людей (это я явно занижаю) никогда не постороят.
Но так как это икона, святое, то трогать ее нельзя ДАЖЕ В МЫСЛЯХ!
Ищите какие угодно сверхдорогие, суперутопические проекты спасения демографии, но семью, ячейку общества - не тронь!!!
Хотя кто вам мешает заводить и в таком мире семью?
Но тогда семья становится игрой, понарошкой. Не несущей никакого смысла бытию. Верно?
Вот где засада!
Я понимаю...

[alfardus]

В чем ирония? У вас эффект СЛЕПОГО ПЯТНА.
ЛОЖНАЯ СЛЕПОТА.
Люди в упор не хотят видеть что предлагаемое решение во всем - идеально.

Реклама:

ВНИМАНИЕ, ВНИМАНИЕ! Обычное скучное осеменение и беременность отменяются! Новые искуственные матки избавят вас от хлопот и трудностей, а интернаты за колючей проволкой воспитают детей с заданными параметрами пока вы делаете карьеру или отдыхаете на Канарах! Никаких подгузников и соплей! Новые искуственные матки нашей компании и программа воспитание "все включено"...

Клюнут, уже нравится.

[Polnoch Ксю]

Я уверен что битва за новый мир будет в основном с "самками" которые решат что их тут в чем-то утеснили.
Самцы побузят и быстро смекнут что кабелировать в новом мире куда проще.
Действительно, мир лишенный родительских обязанностей, становится сексуально совершенно свободным. Секс, личные отношения ОКОНЧАТЕЛЬНО отделяются от процесса воспроизводства людей.

Признайтесь, именно это заставляет с восторгом сжиматься Ваше сердце, и устремлять мечтательный взгляд в будущее ?


Знаете что в этой несомненно благостной (с точки зрения "кобеля") картине неправильно? Неправилен эгоизм: "кобели" удовлетворяют свой инстинкт кобеливания, но отказывают в праве на удовлетворения инстинкта матери женщинам, что может быть не так важно (кобели ведь привыкли только себе урывать!)  и, что более важно, детям!
Это эгоизм, недопустимый в цивилизованном обществе!


Давайте тогда уж уничтожим вид Homo Sapiens, и просто уберем у его искуственно сконструированных генными инженерами потомков половой инстинкт как таковой?
Только вот... мы ли это будем? И будем ли способны на, например, творчество?

[alfardus]

Рушится утопия семейного счастья, которую 75% людей (это я явно занижаю) никогда не постороят.

Да поймите же Вы наконец! Проблема разрухи в головах! А вы предлагаете ее решать при помощи космических Берсеркеров.

Нужен просто хороший психолог или психиатр для особо трудных семейных случаев. Если Вы видите что семья рушится, прежде всего изучите составные части, из которых семья складывается. Если семья неполноценна и не состоятельна, разберитесь, для начала, полноценны ли и состоятельны муж и жена!
Но Вы как китайский комсомолец, не ищете простых путей и решений. Строите мост через Хуанхэ в самом широком и глубоком месте.

[Polnoch Ксю]

Рушится утопия семейного счастья, которую 75% людей (это я явно занижаю) никогда не постороят.

Да поймите же Вы наконец! Проблема разрухи в головах! А вы предлагаете ее решать при помощи космических Берсеркеров.

Нужен просто хороший психолог или психиатр для особо трудных семейных случаев. Если Вы видите что семья рушится, прежде всего изучите составные части, из которых семья складывается. Если семья неполноценна и не состоятельна, разберитесь, для начала, полноценны ли и состоятельны муж и жена!
Но Вы как китайский комсомолец, не ищете простых путей и решений. Строите мост через Хуанхэ в самом широком и глубоком месте.

Знаете, мне кажется, в будущем могут появиться механизмы для подбора людей, которые подходят друг другу... Уже сейчас на некоторых сайтах знакомств есть психологические тесты, а лет через 50 такой подбор может стать более глобальным, по всему человечеству, и более точным.
Когда-то читала фантастический рассказ на эту тему, но его автор придумал антиутопию: там такие браки (подходящих людей) друг другу навязывались, но ведь в реальной жизни может быть не так?

[alex_semenov]

вот что у вас есть, что позволяет вам критиковать миллионы семейных пар? что позволяет вам сказать - "я прав, а миллионы - нет"

Фертильность цивилизованных женщин ниже 2.1

что бы говорить такое - вам надо дать ответ, а что такое счастье...

Ясное дело что!

вы посмотрите на меня, мою семью, семьи моих друзей и скажете - "они несчастны, у них несчастный брак, так жить нельзя", а мы счастливы...

Ваша семья береться решить проблему фертильности женщин планеты Земля после 2070-го года?
Давайте не будем путать своих баранов с общественными!
Вы хотя бы понимаете что вы тут спорите черт знает о чем?! Какое отношение ваше личное счастье имеет к депопуляции цивилизованных обществ?

вы видимо собираетесь не только "комбинат детей" организовать - вы и понятия счастья решили стандартизировать
а судьи-то кто?

Ну не вы же!
Вы даже не можете СФОКУСИРОВАТ свое сознание на предмете спора!