Вернер фон Браун (Wernher von Braun).

[Klapaucius]

Из Википедии:

«От меня официально потребовали вступить в национал-социалистскую партию. В то время (1937 год) я уже был техническим директором военного ракетного центра в Пенемюнде… Мой отказ вступить в партию означал бы, что я должен отказаться от дела всей моей жизни. Поэтому я решил вступить. Моё членство в партии не означало для меня участие в какой-либо политической деятельности… Весной 1940 года ко мне в Пенемюнде приехал штандартенфюрер СС Мюллер и сообщил мне, что рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер прислал его с приказом убедить меня присоединиться к СС. Я немедленно позвонил своему военному начальнику… генерал-майору В. Дорнбергеру. Он мне ответил, что… если я желаю продолжить нашу совместную работу, то у меня нет другого выбора, кроме как согласиться.»^[8]

Мы вправе доверять этим словам. И ставить под сомнение соображения, что это всего лишь слова, а другие обстояльства и слова говорят о противоположном. Но даже сам факт его такой профессиональной деятельности в том государстве вопиёт о том, что ему было либо глубоко по барабану всё что происходило вокруг (идея ракетостроения, работа прежде всего - потом как применят пофиг), либо он поддерживал идеи партии, в которой пребывал.
Некоторые великие учёные, после войны, иногда вели себя по-другому - предупреждали об опасности создания ядерной бомбы. Испытывали моральные неудобства. Хотя её всё же создали. Но они хотя бы "расшаркивались" заранее. Этот лишь пытался оправдаться, и то после пребывания в плену.

[а.m.]

Абсолютно верно, фон Браун всегда говорил, что он был "солдатом рейха"
и никогда от этого не отрекался, но идей нацизма не разделял.

Ну есть такое руское выражение - "попал как кура во щи", это про него.

Я же и говорю все время, что он - технократ и оружейник,
и не надо к нему применять другие мерки, где-то подчищать, а где-то замазывать.

В свое время великий дерьмократ Сахаров на полном серьезе предлагал пустить с ПЛ по США атомную торпеду и что?

Фон Браун нам интересен как инженер, ученый и менеджер,
у которого много есть чему учиться и учиться, а моральные сопли оружейникам по барабану.

Если судить их по "морали" то трудно будет сыскать место во вселенной
с самым страшным адом для Калашникова, скольких людей его автомат положил и еще положит.

[а.m.]

Некоторые великие учёные, после войны, иногда вели себя по-другому - предупреждали об опасности создания ядерной бомбы. Испытывали моральные неудобства. Хотя её всё же создали. Но они хотя бы "расшаркивались" заранее. Этот лишь пытался оправдаться, и то после пребывания в плену.

Если вы имеете в виду Оппи так его "моральные неудобства" полный миф,
более жесткого прагматика в оружейной среде найти трудно.

А оправдываться за что-то, всем приходится, все люди.
Например Сергей Павлович, от уж был мастер выкрутасов,
да, за оправдвниями далеко не ходил.

[Klapaucius]

Абсолютно верно, фон Браун всегда говорил, что он был "солдатом рейха"
и никогда от этого не отрекался, но идей нацизма не разделял.

Это как? Тут уж либо не разделять, либо быть солдатом. Компромиссу, даже в одной голове места нет.

Ну есть такое руское выражение - "попал как кура во щи", это про него.

Нет, он мог слинять в США или СССР уже в 1933м году. Поняв чем дело пахнет.

Я же и говорю все время, что он - технократ и оружейник,
и не надо к нему применять другие мерки, где-то подчищать, а где-то замазывать.

В Симпсонах была серия, где идиот-Гомер, работник АЭС, поступил на работу к маньяку-террористу, захватившему восточное побережье штатов. Симпсон был идиот. Вернер фон Браун - нет.

В свое время великий дерьмократ Сахаров на полном серьезе предлагал пустить с ПЛ по США атомную торпеду и что?

В то время он ещё не проявил себя в том качестве, в котором Вы его назвали. Он разрабатывал оборонительное оружие, а не наступательное. Точнее оружие возмездия, чтоб не возникло такой мысли - напасть. На случай агрессии. В отличие от другой стороны.

Фон Браун нам интересен как инженер, ученый и менеджер,
у которого много есть чему учиться и учиться, а моральные сопли оружейникам по барабану.

Может он и был в этом смысле "оружейником", но мне эти "сопли" не по барабану. Как и всем нормальным людям. Я даже считаю, что Браун не такое существо, как Вы его представляете. Он "распустил сопли", может лишь для плезиру, отрекшись от исповедуемой идеологии и от своей страны. От этого он не становится приятнее, но демонстрирует способность к выживанию. Насчёт профессиональной деятельности, конечно он внёс глубоко положительный вклад, без него космос для человечества был бы доступен на годы позже. Но это не отменяет других аспектов.

Если судить их по "морали" то трудно будет сыскать место во вселенной
с самым страшным адом для Калашникова, скольких людей его автомат положил и еще положит.

У Калашникова совесть чиста - когда он придумывал автомат, то думал лишь о сохранении своей популяции, а не уничтожении тех кто ей угрожал. В крайнем случае (в рамках мировой революции) о навязывании своих идей другим. Но никак не в колониальном смысле, не в смысле подчинения для выгоды себе и своему социуму.

[Klapaucius]

Если вы имеете в виду Оппи так его "моральные неудобства" полный миф,
более жесткого прагматика в оружейной среде найти трудно.

Что за Оппи?  А, Оппенгеймер, не сразу понял. Нет, я в основном имел ввиду Нильса Бора и Эйнштейна. И тех, кто предположительно "слил" в 44-47 годах СССР атомные секреты, чтобы достичь равновесия.

А оправдываться за что-то, всем приходится, все люди.
Например Сергей Павлович, от уж был мастер выкрутасов,
да, за оправдвниями далеко не ходил.

О чём Вы?

[а.m.]

Это как? Тут уж либо не разделять, либо быть солдатом. Компромиссу, даже в одной голове места нет.

У нас что, на фронте все за сталинскую задницу сражались?
За родину воевали, за хату свою и село

Нет, он мог слинять в США или СССР уже в 1933м году. Поняв чем дело пахнет

Не мог и не собирался. И фюрер тогда еще не проявился "во все красе"
и ракетчики его считали "полуумным идиотом".

... он (Сахаров) разрабатывал оборонительное оружие, а не наступательное.
Точнее оружие возмездия, чтоб не возникло такой мысли - напасть.
На случай агрессии. В отличие от другой стороны.

А с чего вы взяли, что он должен был согласиться с "Версалем"?
Прямых высказываний фон Брауна на эту тему нет, но я вполне
могу предположить, что восстановление германских территорий он вполне
мог поддерживать, а почему нет? А для этого нужно воевать.

Я даже считаю, что Браун не такое существо, как Вы его представляете.
Он "распустил сопли", может лишь для плезиру, отрекшись от исповедуемой идеологии и от своей страны.
От этого он не становится приятнее, но демонстрирует способность к выживанию.

Чепуха ни сопель ни отречения от страны никогда не было,
вы плохо знаете его биографию, видимо в основном читали правленые переводы.

Вы просто не в теме. Оружейники это не "примитивные сущуства", это особая каста, если хотите тип.
 
Нет, человек не носит на лацкане значек "Единой Росии или Великой Германии",
он  чувствует и  движим  "геном" каменного топора или первой заостренной палки первобытного человека,
который вдруг обнаружил, что с помощью этого приспособления разогнал стаю более сильных зверей.
Этот ген поставил обезъяну на задние конечности, для развития в передних совершенно новых "боевых" навыков.

...он внёс глубоко положительный вклад,
...Но это не отменяет других аспектов.

Господи, да нет никаких других аспектов, все высосано из пальца для пролпаганды.

У Калашникова совесть чиста - когда он придумывал автомат, то думал лишь
о сохранении своей популяции, а не уничтожении тех кто ей угрожал.

Вы у него в голове сидели?
Похоже вы и про стрелковое оружие и его мастеров читали маловато.
Рекомендую, почитать, обнаружите массу любопытных открытий.

В крайнем случае (в рамках мировой революции) о навязывании своих идей другим.
Но никак не в колониальном смысле, не в смысле подчинения для выгоды себе и своему социуму.

Извините, сами поняли что написали? Вы его часом с Геббельсом не спутали.
Не занимался фон Браун политикой и не стремился к этому, в Германии уж точно.
В Америке "пошаливал" - стращал русской угрозой, это было, а как еще рекламировать свой товар?

[а.m.]

Нет, я в основном имел ввиду Нильса Бора и Эйнштейна.

Бор и Эйнштейн конкретно бомбу не делали,
их быстро отодвинули на дистанцию, болтали много.

[а.m.]

О чём Вы?

О нем, об СП, почитайте или внимательно перечитайте
да хоть тех же Каманина и Чертока, и Голованова, там все есть.

[Klapaucius]

У нас что, на фронте все за сталинскую задницу сражались?
За родину воевали, за хату свою и село

Вот именно. Не мешайте всё в одну кучу. У нас сражались за правое дело (выжить), нацисты  - за неправое (поработить и уничтожить). Если например погрузиться в виртуал наподобие Ледокола Суворова, представить что мы первые бы на них напали чуть позже - всё равно тут ничего не меняется, цели принципиально разные. Такие же разные, как и с третьей стороной, англосаксами - хотя тогда всё равно нацистская германия выглядела бы на порядки отвратительнее и их и тем более нас.

Нет, он мог слинять в США или СССР уже в 1933м году. Поняв чем дело пахнет

Не мог и не собирался. И фюрер тогда еще не проявился "во все красе"
и ракетчики его считали "полуумным идиотом".

Бедные, глупые ракетчики... Не такие они были и всё прекрасно понимали.

... он (Сахаров) разрабатывал оборонительное оружие, а не наступательное.
Точнее оружие возмездия, чтоб не возникло такой мысли - напасть.
На случай агрессии. В отличие от другой стороны.

А с чего вы взяли, что он должен был согласиться с "Версалем"?
Прямых высказываний фон Брауна на эту тему нет, но я вполне
могу предположить, что восстановление германских территорий он вполне
мог поддерживать, а почему нет? А для этого нужно воевать.

Ну допустим до сентября 39г Браун мог так думать (раз например Черчилль так думал, а Рузвельт даже до Пёрл Харбора). Но всё равно, он мог ещё слинять, хотя бы как Рудольф Гесс, или не так эпатажно и с более вменяемыми предложениями.

Чепуха ни сопель ни отречения от страны никогда не было,
вы плохо знаете его биографию, видимо в основном читали правленые переводы.

Я лишь упомянул тот факт, что он эмигрировал в США. Жил и работал не на родине, и она ему стала до лампочки.

Вы просто не в теме. Оружейники это не "примитивные сущуства", это особая каста, если хотите тип.

Вот вы опять всё сводите к примитивности и превосходству...

Нет, человек не носит на лацкане значек "Единой Росии или Великой Германии",
он  чувствует и  движим  "геном" каменного топора или первой заостренной палки первобытного человека,
который вдруг обнаружил, что с помощью этого приспособления разогнал стаю более сильных зверей.
Этот ген поставил обезъяну на задние конечности, для развития в передних совершенно новых "боевых" навыков.

По отношению к своим сородичам? К тем кто мешает скушать банан? К тем кто в итоге аппетитно выглядит? Может быть, но это и есть в итоге нацизм.

...он внёс глубоко положительный вклад,
...Но это не отменяет других аспектов.

Господи, да нет никаких других аспектов, все высосано из пальца для пролпаганды.

Пропаганды чего?

У Калашникова совесть чиста - когда он придумывал автомат, то думал лишь
о сохранении своей популяции, а не уничтожении тех кто ей угрожал.

Вы у него в голове сидели?
Похоже вы и про стрелковое оружие и его мастеров читали маловато.
Рекомендую, почитать, обнаружите массу любопытных открытий.

Он сам много чего говорил в течение своей долгой жизни. На вранье не пойман.

В крайнем случае (в рамках мировой революции) о навязывании своих идей другим.
Но никак не в колониальном смысле, не в смысле подчинения для выгоды себе и своему социуму.

Извините, сами поняли что написали? Вы его часом с Геббельсом не спутали.
Не занимался фон Браун политикой и не стремился к этому, в Германии уж точно.
В Америке "пошаливал" - стращал русской угрозой, это было, а как еще рекламировать свой товар?

Я знаю что пишу. Не путал я его с Геббельсом, он лишь был его единомышленником. Они шли одной дорогой. Насчёт Америки -  ну бывает. Хотел жить хорошо, и главное, реализовать мечту жизни (полезную для человечества кстати). Реализовал, за это ему поклон.

О чём Вы?

О нем, об СП, почитайте или внимательно перечитайте
да хоть тех же Каманина и Чертока, и Голованова, там все есть.

Это не в тему. Зачем мне читать что-то о С.П. Королёве в теме о Брауне? Сформулируйте прямо, подкрепив этими источниками - где именно и как Королёв делал то, что вы написали.

[а.m.]

Разговор превращается в бессмысленное хождение по кругу,
не понимаете вы фон Брауна только по тому, что расслуждаете о нем
имея в солове лишь советскую идеологию, по нашему мыслите,
а он был германцем, бароном, "арийцем" и вырос совсем в другом мире и понимании
истории, идеологии, научной традиции и т.п. и т.д. и на другом языке говорил вообще-то.

И ничего из тех картонно-шаблонно-совковых лозунгов, сказок и штампов, которые вы тут цитируете, не знал,
он в другой стране жил, не в "сказочной" сталинско-хрущеско-брежневской, где все типа равны и все вроде по совести,
а в хищно-капиталистической. И вырастала, и собиралась она через бесконечные войны, и европейские терки это их дела,
и судить о них с нашей колоколенки это, увы, лишь демонстрировать незнание европейской истории.   

[библиограф]

 Если кто ещё не читал - книжка про Германа Оберта,  учителя фон Брауна:
 http://hedrook.vho.org/obert/index.htm

[alfardus]

Вот именно. Не мешайте всё в одну кучу. У нас сражались за правое дело (выжить), нацисты  - за неправое (поработить и уничтожить).

Чушь. Немецкий солдат точно так же боролся с коммунизмом и угрозой Родине, как советский солдат с фашизмом. Именно этим обьясняется удивительно высокий боевой дух и стойкость немецких солдат, практически всегда воевавших (и чаще всего успешно) против численно превосходившего врага.

[alfardus]

Разговор превращается в бессмысленное хождение по кругу,
не понимаете вы фон Брауна только по тому, что расслуждаете о нем
имея в солове лишь советскую идеологию, по нашему мыслите,
а он был германцем, бароном, "арийцем" и вырос совсем в другом мире и понимании
истории, идеологии, научной традиции и т.п. и т.д. и на другом языке говорил вообще-то.

У хомячка в таких вопросах всегда будет камнем преткновения мораль, и часто даже не собственная, а массовая, расчитанная на пустые мозги. А яйцеголовые, вроде Брауна или Королева, это люди ДЕЛА, совсем реальные и конкретные. И клали на мораль, ради достижения собственных или корпоративных интересов, благодаря чему и прославились.

[AlAn]

Комментарий модератора

Закрыто до решения модераторов раздела, ибо политика.

[Karen]

Спасибо AlAn.
Тема остаётся закрыта Определённо чистая политика. Между прочим где-то в форуме есть ещё одна старая тема про вон-Брауну.