Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Инопланетянин]

Тут ошибочка с вашей стороны, я имел в виду нестолько что сигналов нет а, что нет критерия определения.

Хорошо, но это позиция рака: они есть и даже сигналят, но мы этого в упор не видим потому, что нет критериев.

[Проходящий Кот]

Действительно, позиция щука. В комбинации с раком: мы не видим посланий, потому, что их нет и мы не видим следы деятельности, потому, что существа не покидающие свою планету много не наследят.
И с лебедем: а жизнь, вообще, редкое явление и на каждом шагу не встречается.

Короче салат из мясрпродуктов. Вам не кажется, что если элемент находится  в пресечение всех имеющихся множеств то, это элемент отдельного класса?  Как, например, сумма RGB в равных степенях это белый цвет?
Всё таки есть четвёртый класс.

не видим посланий, потому, что их нет

Тут ошибочка с вашей стороны, я имел в виду нестолько что сигналов нет а, что нет критерия определения.

Вы  сначала разберитесь со своей позицией, а не меняйте её постоянно.
Тем более, пытаясь создать 4 угол.....

[kovip]

Вы  сначала разберитесь со своей позицией, а не меняйте её постоянно.

Не заметил, где её поменял. Покажите вы, где нестыковка. Только не надо рваться к победе и выдёргивать фразы из общего контекста.
С каким пунктом я соглашался а, потом изменил мнение и стал не соглашаться?

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")
"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")
"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет!

[Проходящий Кот]

Ответы на три вопроса Семенова....

[Инопланетянин]

С каким пунктом я соглашался а, потом изменил мнение и стал не соглашаться?

Вы поочерёдно соглашаетесь со всеми пунктами, отрицая остальные. Поэтому Ваша позиция не ясна. Хотя соглашаться со всеми ими сразу крайне сложно.
Можно, конечно, но тогда придётся допустить, что они далеко (чтобы согласиться с Лебедем). Не ближе 2000 галактик. И не путешествуют. И не видны. А если видны, то неузнаваемы. Самое главное, Вы при этом отрицаете всю классификацию в целом, хотя до сих пор так и остались в её пределах. Четвёртого угла нет.

[kovip]

Вы поочерёдно соглашаетесь со всеми пунктами, отрицая остальные. Поэтому Ваша позиция не ясна.

Я не соглашаюсь а, отрицаю все пункты последовательно.

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума.
Очень хочется эту чепуху назвать матерным словом. Сразу видно, что автор понятия не имеет о чём говорит.
Разум это что? С чего бы вдруг ему возникать "постоянно и повсеместно". "Повсеместно" образ тотального объединения. Повсеместно, - значит, в том числе, на всех планетах спутниках солнечной системы. Наша солнечная система по сравнению с большинством мест в космосе, идеальный рай.1п. = бред сивой кобылы. Это не истина и, не ложь, это идиотизм.
"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную.
Опять туда же, понятия не имеет что такое разум но категорически уверен что он есть и расселяется. Да ещё и "ударной волной".  С чего такая буйная фантазия?  =Тоже самое.
"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! На нет и суда нет. Однозначно определяется как набор слов не имеющий под собой ни каких оснований, а значит определения истина\ложь неприменимы. Следовательно и аргументы искать не зачем. Пустое словоплескание. А, пустое словоплескание, всегда бред, по определению.

Причём, не в смысле порядка очерёдности а, в смысле обоснованности.
Я же ясно сказал, вся эта классификация не более, чем подсчёт чертей на кончике иглы. Ну, чепуха это, по всем трём пунктам.
Это и есть "четвёртый угол".

[Проходящий Кот]

А подумать сложно?
Или думаете все поотрицали ---- и стали Гением?

[незлой]

"мама, он меня посчитал!"

обидно быть категоризированным, чё, хочется уникальности.
поэтому сначала автоматом говорим "нет", а потом спешно подпираем его чемнибудь, что подруку попадётся.
в принципе это нормальная реакция, другое дело что с подобной реактивностью в данной теме скорее всего будет тяжко

[kovip]

А подумать сложно?
Или думаете все поотрицали ---- и стали Гением?

Гением мне поздно, и не зачем а, вот вам научиться обосновывать свои аргументы не мешало бы поучиться.

[kovip]

поэтому сначала автоматом говорим "нет", а потом спешно подпираем его чемнибудь, что подруку попадётся.

Знаете анекдот?"Ты не умничай. Ты пальцем покажи"

в данной теме скорее всего будет тяжко

А с чего вы решили что я буду здесь сидеть? Я своё мнение сказал, серьёзных контраргументов нет, можете продолжать.
Так же как про ионный двигатель, болтают себе люди, пусть развлекаются. И вам того же желаю. 

[Инопланетянин]

Я не соглашаюсь а, отрицаю все пункты последовательно.

Все подряд? Посмотрим, что получается.
1 Разум не появляется повсеместно. Хорошо, не появляется. Отрицая этот пункт, Вы становитесь на позицию лебедя. Если Вы не поняли, что в классификации нужно отбросить как минимум один пункт, то Вы попросту не поняли её суть. Но пытаетесь о ней рассуждать.
Короче, только что Вы заняли позицию лебедя. С чем и поздравляю.
2 Отрицаете ударную волну? Хорошо, это щука. Нравится Вам это или нет, понимаете Вы это или нет, но теперь Вы занимаете позицию щуки. Потому, что именно она сидит в этой классификации на месте и никуда не летит.
Если добавить к этому отрицание первого пункта, то получается комбинация лебедя и щуки, то есть: мы одни и не погоним ударную волну. И никто не погонит, хотя бы потому, что некому.
3 А вот отрицание третьего пункта делает Вас раком. Если чушь то, что их нет, если они на самом деле есть, то надо объяснить почему мы их не видим.

Кстати, очень приятно поговорить с умным человеком, который точно знает что такое разум, где и как он появляется и что делает.

А теперь о конкретных выражениях Вашего отрицания.

1п. = бред сивой кобылы. Это не истина и, не ложь, это идиотизм.

Даже тут Вы пытаетесь вырваться за пределы бинарной логики и найти третью позицию. Это, значит, не истина и не ложь. Ну пытайтесь, пытайтесь. Только у Вас всё равно получилось нет, только в грубой форме.

Опять туда же, понятия не имеет что такое разум но категорически уверен что он есть и расселяется. Да ещё и "ударной волной".  С чего такая буйная фантазия?  =Тоже самое.

Буйная фантазия со всей нашей истории. Удержать нас, землян от расселения по космосу может только физическая невозможность этого. И ничто другое. Как раз сейчас именно такая невозможность и останавливает поток переселенцев на другие планеты. И ещё раз отмечу, приятно поговорить с человеком точно знающим, что такое разум.

Однозначно определяется как набор слов не имеющий под собой ни каких оснований

Для Вас утверждение о том, что их нет - это набор слов? Вам что-то непонятно? Не понимаете как чего-то может не быть? А чего ж Вы лезете тут рассуждать, если для Вас эта классификация представляет собой набор слов лично Вам непонятный? И опять попытка вырваться за пределы даже не треугольника Семёнова, а формальной логики:

Однозначно определяется как набор слов не имеющий под собой ни каких оснований, а значит определения истина\ложь неприменимы.

Всё-таки прав Семёнов, четвёртый угол - это недоумки. Мои соболезнования.

[kovip]

Это, значит, не истина и не ложь.

Это действительно, не истина и не ложь. И то, и другое невозможно проверить. А значит и надёжно классифицировать. Это просто пустое и никому не нужное фантазирование.

И опять попытка вырваться за пределы даже не треугольника Семёнова, а формальной логики:

Ну ладно, потренируйтесь в логике. "Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. " Опишите как это может бытб в действительности. Я встречал такое определение "Аристотелева логика" Это когда, внешне осмысленные предложения, при попытке анализа оказываются бессмысленными или превращаются в кольцо,
(это как уверующих. Почему вы думаете что бог есть? - Потому что так написано в библии. Почему вы уверены что в библии только истина? - Потому что её писал бог.) и потому, они ни чего не объясняют. Это тот самый случай.

Мои соболезнования.

Взаимно.  

[ВадимZero]

Это просто пустое и никому не нужное фантазирование.

Разумеется это фантазирование, но не пустое. Это попытка решить парадокс Ферми. То есть выдумываем причины почему не видно зеленых человечков. Семенов эти причины разделил на три класса "Щука-Лебедь-Рак".

[kovip]

Разумеется это фантазирование, но не пустое. Это попытка решить парадокс Ферми. То есть выдумываем причины почему не видно зеленых человечков. Семенов эти причины разделил на три класса "Щука-Лебедь-Рак".

Во первых, в чём парадокс?
Во вторых, что бы что то разделить по категориям истина\ложь, нужны объективные, а значит проверяемые обоснования.
В третьих, классификация должна иметь чётко определимые свойства, не пересекающиеся с другими классами объектов. Или уж, по меньшей мере, границы этого пересечения, должны быть однозначно определены. Я этого не наблюдаю
 Даны несколько пунктов, которые описывают полный набор параметров определения. Из него просто нет возможностей выбраться Типа, "если ты не терял рогов, ты рогат".

[ВадимZero]

Во первых, в чём парадокс?

Спросите у Ферми.

Во вторых, что бы что то разделить по категориям истина\ложь, нужны объективные, а значит проверяемые обоснования.

Не нужны, любое умозрительное положение может восприниматься как истинным так и ложным. До тех пор пока не будет доказана его истиность или ложность.

В третьих, классификация должна иметь чётко определимые свойства

Класификация не имеет свойств. Классификация это набор критериев, разделения. Критерии там четкие, если смотреть определения.

Даны несколько пунктов, которые описывают полный набор параметров определения.

Что касается пунктов, то у Семенова там явное противоречие. Первый и третий пункт, не могут быть одновременно истинными или ложными. Третий пункт, должен быть таким "Высокоразвитые цивилизации(прошедшие фазу НТП) заинтересованы в раскрытии факта своего существования перед низкоразвитыми."

[Okub62]

Сила классификации Лебедь-рак-щука (в глазах адептов) состоит в том, что она позволяет любого сомневающегося самого, хоть за уши, но притянуть к этой самой классификации. 

[Golossvyshe]

Сила классификации Лебедь-рак-щука (в глазах адептов) состоит в том, что она позволяет любого сомневающегося самого, хоть за уши, но притянуть к этой самой классификации. 

Предлагаю улучшить пресвятую троицу.

Пиво-раки-вобла!

[Okub62]

Ага. Я пью пиво в двух случаях - когда есть вобла сушёная, и за неимением оной. (с)

[Golossvyshe]

Это просто пустое и никому не нужное фантазирование.

Разумеется это фантазирование, но не пустое. Это попытка решить парадокс Ферми.

Грубая лесть, однако.

То есть выдумываем причины почему не видно зеленых человечков.

Ключевое слово - "выдумываем" 

Мало того что щукорачий треугольник огрубляет сложный вопрос до грани профанации ("представим для определённости, что человек имеет форму кирпича - отсюда следует...")
Он ещё и дополнен "реалистичной физикой", где невозможны никакие ССК.

Дальше уже идут чистые фантазмы. Где летают звёздные берсерки с молотками, и ирреальные химероиды фон Неймана бьются о чугунный свод "сферы даунов"

p.s. В самом начале дискуссий по теме, когда я ещё наивно полагал, что уважаемый А. Семёнов, а равно адепты его работают не только на передачу, но и на приём, я пытался выяснить, отчего ребята не видят самоочевидного. А именно - при невозможности ССК ни в каком виде автоматически реализуется вариант "мы практически одни". "Земля - колыбель человечества, его дом и могила"

Однако с удивлением обнаружил, что для ребят это не только не самоочевидно, но и вообще несущественно.

[Инопланетянин]

Это действительно, не истина и не ложь. И то, и другое невозможно проверить. А значит и надёжно классифицировать.

Вы так и не поняли сути классификации. В том-то и дело, что её невозможно проверить. Она на этом и строится, поэтому и существует. Когда всё станет ясно и очевидно уже нельзя будет произвольно занимать один из трёх углов в соответствии со своими хотениями. Тогда уже факты заставят всех нас занять один из углов (и, возможно, их комбинацию), вне зависимости от наших предпочтений о устройстве космоса.
Ну подумайте сами (я понимаю, трудно) классификация предлагает взять и отбросить любой один из её пунктов. Вот просто так, без фактов, без доказательств, в соответствии со своими желаниями. С желаниями, а не с фактами. Это возможно именно потому, что фактов нет. И где Вы тут нашли опровержение классификации непонятно.

Что касается пунктов, то у Семенова там явное противоречие. Первый и третий пункт, не могут быть одновременно истинными или ложными.

То-то и оно. Вы подошли к пониманию. Это ж ПАРАДОКС Ферми. Конечно, логически нельзя принять или отвергнуть все три пункта. Там же об этом и говорится. Чтобы система взглядов представленная в этой классификации заработала, один из них придётся выбросить. Произвольный потому, что до сих пор нет надёжных фактов, которые заставили бы нас отбросить один или два (но не все три) пункта без нашего желания.

А именно - при невозможности ССК ни в каком виде автоматически реализуется вариант "мы практически одни". "Земля - колыбель человечества, его дом и могила"

Однако с удивлением обнаружил, что для ребят это не только не самоочевидно, но и вообще несущественно.

Никаких проблем. Мы одни и никуда не полетим. Одновременное отбрасывание двух пунктов в классификации допускается. Полететь, кстати, могут и не люди. Им отсутствие сверхсвета, теоретически, не помешает. А нам, конечно, увы. Хотя и здесь возможны варианты.