Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Проходящий Кот]

А зачем закрывать?

Я только хотел пошутить по поводу навески модераторами замка, ... Мол, и эту тему закрыть? Да сколько ж можно?

Он имел ввиду завязат. Пока не поздно.
Завязать мало.
Надо сменить тему.
Всё таки. Вернёмся к моей классификации. Меня вот что удивляет. Люди упорно не хотят соглашаться с САМОЙ схемой моего треугольника.
Хотя, казалось бы, он вполне удачно упорядочивает все (я уверен, любые, но многие точно) подходы к решению парадокса!



Ну красивая же система!
Порядок!
Всё, можно сказать, взаимоувязано! Равнонапряженная конструкция.
Но народ, особенно ОРТОДОКСЫ (сидящие в красных углах) ее НЕ ВИДЯТ В УПОР.
Знать не хотят!
На дух!
Потому что каждый считает себя правым, а два других угла - это чокнутые фрики. Безумцы или недоумки.
Откуда такая непримиримость?
Люди из ортодоксального SETI, например то что они где-то тут и прячутся всегда считали ПОЛНЕЙШИМ БРЕДОМ. Панов (это по-сути главный по SETI в России), когда спросили про теорию "тёмного леса" Лю Цисисна, только закатывает глаза и начинает по-сути ругаться (очень аккуратно). Это его загнали в угол толстым бестселлером. Задолбали его этим. Он сам сказал. В итоге он даже пытался самого Лю Цисина где-то как-то придавить вопросом про "тёмный лес", но тот, гад, выскользнул, отмазался, тупо не стал спорить. На диспут не пошёл.
Аналогично и тот же Липунов (совсем инфернальная Щука). Он просто чуть ли не дерётся, когда опровергает все иные "углы"-гипотезы. Особенно ненавистны (а ведь уважаемые учёные!) им "лебединые песни" (того же Штерна). И аргументация, простите, ну детская же! Мы не можем быть уникальными... Да никто и не говорит про уникальность. Но плотность жизни может быть чудовищно инфернальной! И ведь это более чем вероятно!
Но тут - тёмное пятно. Ложная слепота.
И у каждого- своя.
То есть речь идет о РЕЛИГИИ. Вере. Не о науке.
Наука лишь на побегушках у собственного вероисповидания.

[Dem]

Всё таки. Вернёмся к моей классификации. Меня вот что удивляет. Люди упорно не хотят соглашаться с САМОЙ схемой моего треугольника.
Хотя, казалось бы, он вполне удачно упорядочивает все (я уверен, любые, но многие точно) подходы к решению парадокса!

Так потому что не треугольник.
Есть щука.
Есть лебедь
Есть щуколебедь (могильный червь)
Есть "лебедь не мы" (рак)

Т.е. с позиции землян - да, три-четыре варианта. А обьективно и беспристрастно - два с половиной.

А рисовать... вот у нас две оси, одна - про возможность экспансии, вторая - про частоту зарождения цивилизаций.

[Mercury127]

и ЧЕТЫРЕ возможных сектора:

	одни	не одни
летаем	ЛЕБЕДЬ	РАК
не летаем	ЧЕРВЬ	ЩУКА

[равлик]

Всё таки. Вернёмся к моей классификации. Меня вот что удивляет. Люди упорно не хотят соглашаться с САМОЙ схемой моего треугольника.
Хотя, казалось бы, он вполне удачно упорядочивает все (я уверен, любые, но многие точно) подходы к решению парадокса!

Пространство вариантов было бы информативнее. В данном случае минимум 2 независимых переменных: расстояние между цивилизациями и доступное для них расстояние для перелёта в некоторый момент времени, что учитывает вероятность цивилизации дожить до возможности перелётов. В таком пространстве для указанных формулировок остаются пустоты.

Показал очень приблизительно, так как разные версии занимают не строго прямоугольники, а расплывчатые пересекающиеся области. Например если "экспансия по вселенной" заменить на "редкие межзвёздные перелёты", то это заполнит нижний вопрос.

Ну красивая же система!

А для красоты уже нужно 3-мерное пространство вариантов.

и ЧЕТЫРЕ возможных сектора:

	одни	не одни
летаем	ЛЕБЕДЬ	РАК
не летаем	ЧЕРВЬ	ЩУКА

С червём полнее охват вариантов.

Но червь - плохая аналогия, так как их много.

[alex_semenov]

и ЧЕТЫРЕ возможных сектора:

	одни	не одни
летаем	ЛЕБЕДЬ	РАК
не летаем	ЧЕРВЬ	ЩУКА

во-первых не летаеМ, а летаЮТ. Если мы летаем, то и они летают. Летают ли разумы между звездами или нет? Летают. И тогда все. Не летают. И тогда никто. Хочет ли кто-то не хочет... Это фигня для решения парадокса НЕСУЩЕСТВЕННАЯ. Это дурная тень на плетень.
Во-вторых, дихотомия мы одни-не одни - лаконично но учитывая требование неуникальности жизни во вселенной, эта фраза может опять вызывать холивар и дурные спекуляции на принципе Коперника. Скорей дихотомия "мы можем пересечься - не можем пересечься". То есть плотность позволяет встретится/пересечся в пространстве/времени ну хотя бы радиосигналами? Или нет? При этом, конечно связь выходит вперёд прямых посещений. Хотя ударная волна разума делает любую связь как бык овцу. И поэтому Щуки столь ненавидят саму идею ударной волны разума. На нюх ее не переваривают.
Ну и главное
Я не понимаю чего все вцепились в этого МОГИЛЬНОГО ЧЕРВЯ? Чем он вообще кому-то интересен?
Не может летать и один-одинёшенек...  В смысле парадокса Ферми - масло маслянное.
Я понимаю, что у вас матрица.  Квадрат. Как в армии. Пусть и безобразно, зато единообразно.
Но треугольник строится по принципу парадокса. Диалектики. Единства и борьбы. По принципу камень-ножницы-бумага.
Когда две стороны в чем-то ТВЕРДО согласны, а третья в этом смысле ТВЁРДО с ними не согласна.
И таких триад - три. Поэтому и угла - три.
Каждый угол согласен в чем-то с одним углом, но не согласен с другим. И в сумме получается логическая невозможность. И так по-кругу. Камень-ножницы-бумага.
Лебедь и Рак согласны что полёты между звёздами возможны и они происходит или будут происходить (прошлое и будущее - взаимозаменяемы). Вольны разума? Конечно! А как же иначе? С ними на этот счёт КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласна Щука. Она с этим никогда и не согласится. Полёты, и всякие там волны экспансии ей портят всю логику мира. Пангуманизм, Вликое Кольцо...
Щука с Раком согласны что обитаемых миров тьма, жизнь в каждой луже. С чем категорически никогда не согласится Лебедь. Жизнь слишком разряжена. И может быть так, что мы и не встретим никогда даже захудалой бактерии в видимой и досягаемой нам вселенной.
Наконец.
Лебедь со Щукой согласны что мир, который мы видим, наблюдаем - это реальный мир как он есть и если мы никого не видим там куда смотрим, то мы никого и не видим. Но  Рак с этим не согласен. Он считает что нам даже пытаться что-то разглядеть - бесполезно, что они слишком тонкие, слишком прозрачные, что они слишком иные, в конце концов, что они ПРЯЧУТСЯ. Друг от другая или даже все скопом они прячутся  от нас. Поэтому даже глядя В УПОР... мы смотрим сквозь них.
Каждая из пар крутит у виска по поводу третей несогласной стороны.
Но все три варианта ЛОГИЧЕСКИ несовместимы. В ПРИНЦИПЕ.
(надо поискать наглядную геометрическую аналогию, тот же треугольник Пенроуза на предмет показать всё это в деталях).
Никаких параллельных-перпендикулярных таблиц тут построить нельзя. Тут только единство и борьба противоположностей и невозможное пространство. И хотя по-частям консенсуса добиться можно, но в целом все трое удовлетворены быть не могут. Если одного надо действительно убить (скажем Лебедя), то при этом оставшаяся пара теряют по какому-то вопросу союзника. Тогда предметом спора становится то, по чем пара не согласна. И тут выясняется что сама по себе пара Рак-Щука В ПРИНЦИПЕ не согласны по двум ключевым вопросам друг с другом, а согласны были лишь по одному. И консенсуса всё равно не будет.
Мир настанет когда останется... только один. Один угол убьет всех своих противников.  Пока же мы будем громоздить консенсусы - мы будем обманывать сами себя и только запутывать.

[Olweg]

и ЧЕТЫРЕ возможных сектора:

	одни	не одни
летаем	ЛЕБЕДЬ	РАК
не летаем	ЧЕРВЬ	ЩУКА

Могут существовать и промежуточные варианты, в зависимости от удалённости ближайших ВЦ. Если они находятся не в Местном Скоплении, то колонизировать Галактику не успеют из-за расширения Вселенной. В любом случае, до нас они добраться бы не успели. Как вариант, в зависимости от скорости экспансии и/или возможности колонизации межгалактических звёзд, они могут находится и в Местном Скоплении, и даже в Местной Группе. Тогда это получается что-то среднее между Лебедем и Щукой, поскольку при желании сигнализировать в другие галактики они могли бы, а от их способности к экспансии для нас ничего принципиально не меняется.

[Klapaucius]

Я не понимаю чего все вцепились в этого МОГИЛЬНОГО ЧЕРВЯ? Чем он вообще кому-то интересен?

http://www.youtube.com/watch?v=I2LdLGor4q0

[Mercury127]

во-первых не летаеМ, а летаЮТ. Если мы летаем, то и они летают.

да, товарищ капитан...

Я понимаю, что у вас матрица.  Квадрат. Как в армии. Пусть и безобразно, зато единообразно.

ага. квадратно-гнездовое мышление...
когда человек хороший математик (а я БЫЛ хорошим) - ему всё вокруг кажется матрицами.

Я не понимаю чего все вцепились в этого МОГИЛЬНОГО ЧЕРВЯ? Чем он вообще кому-то интересен?
Не может летать и один-одинёшенек...  В смысле парадокса Ферми - масло маслянное.

такое же решение "парадокса", как и остальные. такое же независимое, и так же исключающее остальные три.

Щука с Раком согласны что обитаемых миров тьма, жизнь в каждой луже. С чем категорически никогда не согласится Лебедь. Жизнь слишком разряжена. И может быть так, что мы и не встретим никогда даже захудалой бактерии в видимой и досягаемой нам вселенной.

жизнь может быть даже на Марсе. если ее там завтра найдут, означает ли это, что "МЫ НЕ ОДНИ"?

Могут существовать и промежуточные варианты, в зависимости от удалённости ближайших ВЦ.

разумеется, понятия "одни" и "летают" относительны в пространстве и во времени.
на даннный момент мы "летаем" в солсисе, а "одни"... ну, допустим, в масштабе 1000 сл.
равлик выше предоставил более детализированный вариант такой диаграммы.
но, полагаю, ее квадратно-гнездовой характер на самом общем плане никуда не денется.

[Mercury127]

для тех, кто в детстве не наигрался в раскраски...

[Fall63]

Семенов, все хотите свой желаемый треугольник за действительное выдать? Я конечно не отрицаю что товарищ способствует информационно-ценным дискуссиям, но вот именно в данный момент возникает ощущение, что все-таки переиграли вы в бирюльки. Без обид

Ну ладо, раз уж вы так хотите систему с тремя переменными, то держите

А рисовать... вот у нас две оси, одна - про возможность экспансии, вторая - про частоту зарождения цивилизаций.

Добавть сюда третью ось - время с момента Большого взрыва еще для полноты картины (так как от времени первые два фактора тоже будут зависеть - до формирования звезд с минимумом металличности вероятность появления цивилизации равна 0, а на поздних число доступных для колонизации точек сильно ограничено даже не только выгоранием звезд, а уменьшением космологического горизонта за пределами родной супергалактики, образуемой при слиянии всех галактик локальной группы).

И вот в различных точках этой трехмерной системы координат у вас всем места хватит - и Червям и Ракам и Щукам и всем прочим. Причем сечас когда диапазон непределенностей в этой системе координат неизвестен, место есть всем, то по мере выхода НТР на вершину сигмоиды он существенно сузится. Причем возможно как то что допустимым останется только один вариант, так и то что все варианты по-прежнему сохранят свою легитимность (условно говоря были мы Лебедем, а потом где-то за тридевять галактик наткнулись на другого Лебедя, или же на группу Щук, ну там скопление обитаемых планет порожденное одной килоновой - в обоих вариантах Лебедь переквалифицируется в Раков, но кардинально отличных друг от друга Раков)

Вот от этой системы с тремя переменными мы физически и отплясываем, точнее ищем истину к которой будем асимпттотически приближаться по мере завершения НТР. А вы условно говоря все только по краям данной системы координат рыскаете (у вас вероятность экспансси для отдельной цивилизации либо асимптотически близка к 1 либо асимтотически к 0). Вот отсюда и непонимание ваших потуг - вы рассуждаете с позиции как будто мы уже у вершины НТР и познали 99% знаний о вселенной и можем сделать однозначный вывод о природе Парадокса. Пока мы не у вершины этот вывод физически сделать невозможно.

[EmperioAf]

для тех, кто в детстве не наигрался в раскраски...

Из вашей картинки непонятно, - Лебедь ближе к Раку или к Щуке?
Вообще выглядит как восхождение Червя к Щуке-Лебедь-Раку. Т.е., чтобы стать нормальным Лебедем, Щукой или Раком, надо сначала стать Червём. Правильно?
В чём измеряются координаты?

[Проходящий Кот]

Прочитать исходный текст Семенова не пробовали?
Для разнообразия.

[EmperioAf]

Прочитать исходный текст Семенова не пробовали?

Читал. Тем более, что Александр Анатольевич регулярно повторяется. Но мне понравилась диаграмма от Mercury127 и я хотел бы увидеть полноценное описание к ней.
Как представлять у себя в голове весь веер возможных ответов на вопрос "где же они?" , каждый решает сам. И каждый надеется, что если он правильно формализует представление, то удобство представления у себя в голове обеспечит дополнительно какое то качественное понимание. Вот и вопрос: какое качественно новое понимание обеспечивает эта диаграмма от Mercury127 ?

[Dem]

Добавть сюда третью ось - время с момента Большого взрыва еще для полноты картины
И вот в различных точках этой трехмерной системы координат у вас всем места хватит - и Червям и Ракам и Щукам и всем прочим.

Нет - возможность/невозможность перелётов есть изначально заданная физическая константа, просто мы её пока не знаем.
Со временем конечно количество автохтонных цивилизаций будет расти - от нуля в первый десяток миллиардов лет до ХЗ какого уровня.
В варианте щуки - обычная логарифмическая кривая
В варианте лебедя, которому раки похрен - тоже, ибо он только пустое пространство колонизирует.
В варианте же лебедя который колонизирует всё подряд - он так и останется один на своём куске вселенной.

для тех, кто в детстве не наигрался в раскраски...

Не так

[Olweg]

Что по осям?

[Mercury127]

по осям то же, что и здесь (световые года, или парсеки, кому что удобнее):

Показал очень приблизительно

по горизонтали Х - среднее расстояние между цивилизациями, ИЛИ до первой встреченной.
по вертикали У - предельная дальность межзвёздных перелетов. шкалы логарифмические.

Вот и вопрос: какое качественно новое понимание обеспечивает эта диаграмма от Mercury127 ?

не знаю, мне самому не очень нравится, что вчера нарисовал, но лучше ничего не придумал...

идея была такая:

1) если мы не летаем дальше нескольких сл, И не обнаружили (прямо или по радио) других цивилизаций - это явный Червь.
2) если мы обнаружили другие цивы дальше, чем можем сами долететь - Щука.
3) если мы можем лететь как угодно далеко, и встретили Чужих, только когда сами добрались до предела СВОИХ возможностей - Лебедь.
4) все остальное - Рак.

[Dem]

Ну и -  я вполне представляю, что мы соберёмся и рванём на десяток светолет до соседней звезды, чисто на энтузиазме, пусть даже полёт займёт тысячи лет, это вроде не имеет технических преград.ъ
Но на миллион светолет до другой галактики?
Т.е. любой лебедь рано или поздно превращается в щуку...

[Проходящий Кот]

Так другие колонии тоже станут центрами новых волн. Так система за системой.

[Mercury127]

Лебедь в Щуку превратится, только если НАЙДЕТ Чужих дальше, чем сам может достать (из желтой области -> в зеленую, движение по горизонтали).
если же он найдет Чужих ближе, чем может улететь сам, ИЛИ если сам рассыпется на этих Чужих, то превращается в Рака (из желтой -> в красную, движение по вертикали).
иначе, если у него хотя бы теоретически сохраняется возможность движения по диагонали - он остается Лебедем, ибо обратно в Червя у него дороги нет (хотя бы из соображений аналогии с диффузией).
а вот у Червя изначально открыты все три области.

[Olweg]

по осям то же, что и здесь (световые года, или парсеки, кому что удобнее):

Показал очень приблизительно

по горизонтали Х - среднее расстояние между цивилизациями, ИЛИ до первой встреченной.
по вертикали У - предельная дальность межзвёздных перелетов. шкалы логарифмические.

Понял. Наглядный график. Только непонятно, почему у вас и у Dem посередине - Лебедь.

Я бы переименовал ось Y в "Предельную дальность экспансии на данный момент".