Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Андрей Астрофизический]

тело летящее на субсветовых скоростях, явно будет привлекать к себе внимание, как стриптизерша посреди монастыря.

При небольших размерах - нет, не будет. Его и не увидит никто, если он не вляпается на своей скорости в куда-нибудь.

[AlexOrex]

Если у разведчика есть цель остаться незамеченным, можно оставить межзвездный привод и передатчик-ретранслятор где-нибудь в Койпере, а внутрь системы отправить небольшой исследовательский модуль, можно несколько.

[Случайный гость]

тело летящее на субсветовых скоростях, явно будет привлекать к себе внимание, как стриптизерша посреди монастыря.

При небольших размерах - нет, не будет. Его и не увидит никто, если он не вляпается на своей скорости в куда-нибудь.

Ну да, только всё дело в том, что тело, летящее на субсветовых скоростях (если это только не естественный обломок, ускоренный парой чёрных дыр), не может быть небольшим по определению - даже если это парусник, то площадь его парусов в реале должна измеряться квадратными километрами, а не метрами, как в проекте Мильнера.

[Андрей Астрофизический]

Ну да, только всё дело в том, что тело, летящее на субсветовых скоростях (если это только не естественный обломок, ускоренный парой чёрных дыр), не может быть небольшим по определению

Да почему собственно. Можно разгонный блок на подлете затормозить, за несколько сотен а.е, а разведзонд отделить от разгонного блока, позволив ему продолжать лететь с прежней скоростью. Разгонный блок - он же ретранслятор собранных данных. Можно еще в межзвездном пространстве сбросить (и увести с траектории) топливные баки и всякое прочее, что было нужно для разгона, оставив относительно небольшой зонд.
Куча вариантов есть, при которых размеры могут стать очень скромными. Разведчик не обязан привозить с собой все, что потребовалось для его запуска и разгона.
Ну а еще, как мне кажется, рассуждая над парадоксом Ферми и описанной в его условии "волне колонизации" которая дескать обязана быть, забывают один факт. Волна эта по определению не может иметь субсветовых скоростей, потому что прилетев в неосвоенную систему, ее надо что? освоить. Построить в ней кучу всего. От прилета корабля колонистов в систему Х, до отправки колониальных кораблей из системы Х куда-то еще, могут тысячи лет пройти. Для таких темпов колониальной волны, разведчики вообще необязательно разгонять до субсветовых. Они могут ползти на автопилоте те же тысячи лет на скоростях чуть больше вояджера. И прекрасно успеют долететь, изучить что им надо, и передать данные как раз к тому времени когда они понадобятся.

[Случайный гость]

Да почему собственно. Можно разгонный блок на подлете затормозить, за несколько сотен а.е, а разведзонд отделить от разгонного блока, позволив ему продолжать лететь с прежней скоростью. Разгонный блок - он же ретранслятор собранных данных.

Возможности зонда определяются его размерами. Поскольку, даже при субсветовых скоростях, время его полёта до цели должно быть где-то на порядок больше, чем, например, у "Вояджера", то и размер его должен быть больше на порядок, что вытекает из требований более мощной и долговечной бортовой аппаратуры, более крупной антенны, снабжения этой аппаратуры энергией и т. д.
Затем должна быть предусмотрена защита от внешнего воздействия, что более чем актуально для субсветовых скоростей - то есть, вес возрастёт уже на два порядка.
Наконец, нужно учесть необходимость коррекции курса при подлёте к цели, ибо заранее рассчитать его с нужной погрешностью наверняка не получится (из-за огромных расстояний). Чтобы аппарат не пролетел слишком далеко от цели, на его борту, следовательно, должно быть топливо и мощный маршевый двигатель. Вес, таким образом, вырастает на три порядка. "Вояджер" весил 700 кг, субсветовой зонд, даже самый скромный, должен весить порядка 700 тонн - это размеры МКС

[AlexOrex]

ЕМНИП, магнитно-парусные эскизы свистолетов от десятков тонн начинались. Корректировка курса магнитным кольцом-парашютом, реактор с охлаждением, за ними на тросе-стропах передатчик и аппаратный отсек. Всё упирается в анобтаний для магнитного кольца.
А на окраине системы тяжелый межзвездный носитель с антенной класса "Аресибо".

[Андрей Астрофизический]

Да почему собственно. Можно разгонный блок на подлете затормозить, за несколько сотен а.е, а разведзонд отделить от разгонного блока, позволив ему продолжать лететь с прежней скоростью. Разгонный блок - он же ретранслятор собранных данных.

Возможности зонда определяются его размерами. Поскольку, даже при субсветовых скоростях, время его полёта до цели должно быть где-то на порядок больше, чем, например, у "Вояджера", то и размер его должен быть больше на порядок, что вытекает из требований более мощной и долговечной бортовой аппаратуры, более крупной антенны, снабжения этой аппаратуры энергией и т. д.
Затем должна быть предусмотрена защита от внешнего воздействия, что более чем актуально для субсветовых скоростей - то есть, вес возрастёт уже на два порядка.
Наконец, нужно учесть необходимость коррекции курса при подлёте к цели, ибо заранее рассчитать его с нужной погрешностью наверняка не получится (из-за огромных расстояний). Чтобы аппарат не пролетел слишком далеко от цели, на его борту, следовательно, должно быть топливо и мощный маршевый двигатель. Вес, таким образом, вырастает на три порядка. "Вояджер" весил 700 кг, субсветовой зонд, даже самый скромный, должен весить порядка 700 тонн - это размеры МКС

Все это укладывается в массогабаритные ограничения для тел, способных пролететь через солсистему без обнаружения телескопами землян.

[Dem]

A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".
P1*P2*P3=0*1*1 = 0

B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".
P1*P2*P3=1*0*1 = 0

C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".
P1*P2*P3=1*1*0 = 0

Других вариантов просто нет.

На самом деле есть ещё вариант с более чем одним нулём, но он совсем печален.
P1*P2*P3=0*0*1 = 0

предлагаю пункт - любой высокоразвитый разум при совершении межзвездных полетов неизбежно деградирует до просто развитого

Тогда он просто перестаёт попадать под наш пункт, его не считаем.

Мы вот на Марс смотрим и размышляем осваивать его или нет. Холодно, атмосферы нет... а если у кого-то ПОД БОКОМ более привлекательно выглядящая планета-сосед? Вполне может быть.

Ну освоили её а дальше? Жизнь на этом не закончилась, однако.

Ну вообще, логика немного намекает о том что посылать толпу колонистов неизвестно куда - не лучшая идея. А чтобы было известно, впереди "волны колонизации" должны лететь корабли разведки, которые собирают и передают информацию о найденных мирах.

Ближайшие звёзды можно и в оптику рассмотреть.

[Андрей Астрофизический]

Ну освоили её а дальше? Жизнь на этом не закончилась, однако.

Освоенная другая планета сильно стимулирует развитие космических-транспортных технологий и в конечном итоге приближает полеты в куда-то еще. А ситуация "нам тут некуда летать" наоборот развитие сильно тормозит.

[Dem]

Тем более.

[Андрей Астрофизический]

Тут в соседней-недавней теме обсуждалось, имеет ли смысл одной цивилизации разумных хотя бы попытаться поговорить с другой. И, при участии Раттуса вроде пришли к (вообще-то очевидному) выводу, что есть ряд научных и довольно интересных вопросов, на которые ответы заполучать надо принципиально не там, где живешь. Короче говоря, при любом варианте Щука-Рак, в итоге формируется список "проклятых вопросов" на которые сидя дома, ответ не найти.
Далее я попробую выстроить "дерево возможных исходов" из нескольких развилок.
Итак, исходные факты:
факт I - у любой цивилизации так или иначе рано или поздно созревают вопросы, ответ на которые надо искать где-то далеко.
факт II - передача радиосигналов от звезды к звезде принципиально возможна с известными нам технологиями, и (если речь идет о решении вопросов, ставших уже основными вопросами науки) вполне доступных энергий. В этом случае задачу оформить сигнал так, чтоб его мог принять и понять любой дурак, берет на себя отправитель.
Теперь идут развилки. Развилка №0 - мы единственная цивилизация в галактике или не единственная.
1) мы не одни, и у кого-то кроме нас позднее или ранее, возникают вопросы. 2) Мы одни-единственные.
Развилка 1. Межзвездные перелеты возможны/невозможны?
А) возможны. Б) невозможны.
Итак.
В варианте 2-А мы получаемся Лебедь, просто Лебедь, но это слишком неправдоподобно. Еще и твердь небесную специально для нас соорудили, ага.
Вариант 2-Б чуть менее халявный но столь же неправдоподобный.
Вариант 1-Б. Куча Щук, каждая со своими вопросами, и никак никуда не полететь... подождав тыщу-другую лет, каждая щука начнет орать в эфир изо всех сил. Вопросы же есть, ответов же хочется, че делать то еще. В этом случае, вселенная "молчать" не будет. Было бы куча всенаправленных сигналов предназначенных для получателя любого уровня развития начиная от самой возможности принятия радиосигналов, т.е. мы бы уже в "целевую аудиторию" вполне попали. Однако этого мы не наблюдаем.
Вариант 1-А. Все со своими вопросами в итоге летят куда им надо, и узнают там сами, все что им интересно. В том числе ядро галактики вблизи рассмотреть, и исследовательские зонды в черную дыру покидать. При множественности цивилизаций, практически только так получается "молчание" - долететь проще, чем посылать сигналы и искать общий язык с каким-то там чуждым разумом, какими-то мутными аборигенами.
А когда все что знают, узнали сами, это еще один мотив помалкивать. Звездолеты, понимаешь, строили, чтобы ответы на вопросы найти, а теперь кому-то задаром эти ответы выдать? нефиг, нефиг. Стройте сами, своим умом.

[гравицап]

В варианте 2-А мы получаемся Лебедь, просто Лебедь, но это слишком неправдоподобно.

да уж. вот изобретут завтра овердрайв алькуберу и помчимся мы по галктике. ага, волна разума. а там ничегошеньки окромя голых скал и ледяных глыб.
придется массово зачинать терраформирование. с овердрайвом то мы быстро комет на марс накидаем.
а если на досветовых и все терраформировать. допустим мильон лет на звезду. но терраформаторы быстрее движутся. прилетели, подправили орбиты нужных комет чтоб те через тыщу лет упали куда надо и матку со спорами бактерий, чтоб посеяла когда надо... и полетели дальше

[Dem]

В варианте 2-А мы получаемся Лебедь, просто Лебедь, но это слишком неправдоподобно.

Какая-то цивилизация в Галактике обязательно будет первой... и возможно единственной, потому как колонизует всё раньше чем там что-то своё заведётся.

Вариант 1-А. Все со своими вопросами в итоге летят куда им надо, и узнают там сами, все что им интересно.

Лететь долго, на порядки дольше чем сигнал послать. Так почему сначала не попробовать спросить, ну не получится так не получится, дарёному коню...

[Случайный гость]

Развилка 1. Межзвездные перелеты возможны/невозможны?

Развилка может быть в том, что происходит революция в физике с открытием принципиально иных способов межзвёздных полётов и передачи информации. Поэтому они давно летают, осваивают Галактику, а мы этого не видим. Потому что способы, которыми они пользуются, пока остаются вне науки нашего уровня.

[гравицап]

При множественности цивилизаций, практически только так получается "молчание"

в масштабе миллиардов лет мы ищем сигналы мгновение. это все равно что выйдя из дома и в первую же секунду никого не встретив, прийти к выводу что вы одни во вселенной.
надо формулу типа дрейка составить - как часто должны приходить к нам инопланетные сигналы и происходить посещения в зависимости от % заселенности галактики, средней скорости звездолетов и случаев посылки сигналов

[viesis]

Тут в соседней-недавней теме обсуждалось, имеет ли смысл одной цивилизации разумных хотя бы попытаться поговорить с другой. И, при участии Раттуса вроде пришли к (вообще-то очевидному) выводу, что есть ряд научных и довольно интересных вопросов, на которые ответы заполучать надо принципиально не там, где живешь.

Он обрисовал текущее состояние дел, в перспективе таких вопросов, на которые нельзя найти ответ на месте не должно быть.

[Андрей Астрофизический]

в перспективе таких вопросов, на которые нельзя найти ответ на месте не должно быть.

Как насчет обосновать?

в масштабе миллиардов лет мы ищем сигналы мгновение. это все равно что выйдя из дома и в первую же секунду никого не встретив, прийти к выводу что вы одни во вселенной.

Я как раз не утверждаю что мы одни. Наоборот. Просто в варианте 1-Б, в галактике бы стоял такой гвалт что мы бы уже заметили.

[гравицап]

Просто в варианте 1-Б, в галактике бы стоял такой гвалт что мы бы уже заметили.

это да. но опять же в масштабе приход сигнала каждые 100 лет -это гвалт. причем если временной масштаб - миллиарды лет, то количественный отнюдь не миллиарды звезд потому что от дальних сигнал рассеется

[вова111]

Я как раз не утверждаю что мы одни. Наоборот. Просто в варианте 1-Б, в галактике бы стоял такой гвалт что мы бы уже заметили.

Так исчерпаемость полезных ископаемых же. Причем любая цивилизация будет исчерпывать их плюс минус небольшая погрешность - с нашей скоростью. Следовательно окно когда могут быть получены радиосигналы всего лишь 150-300 лет. А дальше всё.

Кстати не понимаю что не нравится в этом варианте? Увидеть во время своей жизни максимально возможный уровень развития техники и науки во вселенной это ведь прекрасно.

Как бы и вариант 1А туда вписывается прекрасно. Поскольку даже если межзвёздные перелёты возможны, но колонизировать можно не только лишь всё, а исключительно планеты, где уже есть развитая биосфера, то возвращаемся к пункту 150-300 лет, а дальше всё.

Причём в такой ситуации возможна и разовая колонизация, при удачных стечениях обстоятельств и разовый межзвёздный перелёт. А вот волна колонизации, охватывающая всю галактику - невозможна.

[Проходящий Кот]

Если зацепиться за солнечную звездную энергию, то проблема исчерпания редких ресурсов сама собой исчезнет.