Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак  (Прочитано 91769 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2600 : 18 Сен 2018 [14:47:54] »
То есть, если планета с жизнью, на ней почти наверняка будут и урановые месторождения.
не моуг согласиться. имхо, совершенно несвязанные вещи. но спорить не буду.
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2601 : 18 Сен 2018 [15:16:21] »
не моуг согласиться. имхо, совершенно несвязанные вещи. но спорить не буду.
Тут просто чуть более сложная логика. У этих явлений (существование жизни и существование урана) нет причинно-следственной связи друг с другом, но есть общая первопричина. Дифференциация недр является необходимым условием для жизни, и она же является "продуцентом" концентрированных залежей урана. При условии конечно, что изначально в протопланетном облаке был уран в достаточной концентрации.

Оффлайн Юрий Б.

  • *****
  • Сообщений: 672
  • Благодарностей: 16
    • Сообщения от Юрий Б.
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2602 : 25 Сен 2018 [16:54:00] »
В другой ветке:
Но вы, как и многие другие здесь, не уловили всей сути статистической проблемы.
Допустим, искуственные объекты встречаются в 1000 раз реже, чем естественные межзвёздные кометы. Тогда наши шансы на то, что первый обнаруженный объект будет искуственным, соответственно 0,001. Очень мало. Просто невероятное везение нужно. Совершенно несерьёзно такое предполагать даже.
С другой стороны, 0,001 - это СЛИШКОМ МНОГО. Просто невероятно много. Чтобы каждое 1000-е малое тело в межзвёздной среде было искуственным, при том что каждая звезда Галактики производит многие миллиарды межзвёздных комет и астероидов. Для этого нужно, чтобы у каждой звезды Галактики была суперцивилизация, каждая должна была уже отправить миллионы или даже миллиарды кораблей поколений. Улавливаете?
Согласно представлениям "раков", вероятность прихода искусственного объекта в Солнечную Систему в тот момент, когда там появляется что-то интересное (разумный вид) близка к 1.

Собственно, весьма малая вероятность того, что в такую интересную (содержащую разумный вид) систему, как наша, НЕ прилетит искусственный объект, и служит основным средством критики "рачьих" представлений:

"...Ударная Волна видимо давно уже прошла через нас P2 ~1. И мир вокруг нас ими давно обжит. ... Но почему тогда мы этого не знаем?.. И вот тут "Рак" вынужден пятиться. Мол, они здесь, но не считают нужным с нами ПОКА этим делиться. Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет!.."

То есть вероятность СЛУЧАЙНОГО отсутствия ИХ объекта в Солнечной Системе согласно "рачьим" представлениям настолько мала, что Семенов даже не рассматривает такую возможность как объяснение "раками" парадокса Ферми ("...Они прячутся! Другого объяснения "Их" ненаблюдаемости для нас нет...").

То есть вероятность влета искусственного объекта по вариантам "лебедей" и "щук" строго равна нулю.

А по варианту "раков" (единственному, вообще в принципе допускающему влет искусственных объектов в Солнечную Систему) настолько близка к единице - что сторонники и критики представлений "раков" возможность СЛУЧАЙНОГО отсутствия на данный момент иноцивилизационных объектов не рассматривают, говорят о намеренном сокрытии, а вариант СЛУЧАЙНОГО отсутствия в подобных обсуждениях обычно не приходит никому в голову.

То есть вероятность влета искусственного объекта либо строго ноль ("лебеди", "щуки"), либо почти строго единица ("раки").
Любопытно, что Андрей Курилов фактически открыл неполноту системы "лебедь-щука-рак".

Семенов пишет:

Удивительно но, поразмыслив, понимаешь: каждый, кто со всей серьезностью осознал эту "дыру" в своем мировоззрении, вынужден "латать" ее одним из трех возможных способов. И выбор зависит от того, ЧЕМ вы лично готовы поступиться в первую очередь, дабы разорвать и правильно замкнуть логическую неувязку в вашей картине мироздания.

ри "факта" замыкаются в петлю-парадокс наподобие треугольника Пенроуза:

"Факт 1" Жизнь во Вселенной возникает постоянно и повсеместно, достигая стадии высокоразвитого разума. P1 =1 (допустим "Истина")

"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")

"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")

P1*P2*P3=1*1*1 = 1

но мы то видим, что все три утверждения противоречат друг другу, то есть мы должны получить "ложно" - 0!
Конечно же, каждый из трех "фактов" не есть однозначно установленный факт. Это просто очень похожие на правду выводы. В любом из них можно усомниться. Что мы и делаем, избавляясь от противоречия. Но чтобы мы ни выдумывали, разорвать проклятье логической несовместимости трех утверждений можно только одним из трех способов:
A Признать 2 и 3 но не признать 1. И тогда я вас условно назову "Лебедем".

P1*P2*P3=0*1*1 = 0

B Признать 1 и 3 но не признать 2. Тогда вы будете условно называться "Щука".

P1*P2*P3=1*0*1 = 0

C Признать 1 и 2 но не признать 3. Тогда вы - "Рак".

P1*P2*P3=1*1*0 = 0

Других вариантов просто нет.


Однако пролет 'Oumuamua и последующие рассуждения Андрея Курилова раскрыли неполноту формулы Семенова P1*P2*P3=0.

На самом деле рассуждения Семенова неявным образом предполагают четвертый факт:

"Факт 4" В случае наличия в ближайшем космосе ИХ искусственного объекта, вероятность его обнаружения при том сроке наблюдений, при котором мы обладаем современным наблюдательными средствами, близка единице; вероятность случайного необнаружения подобных объектов близка к нулю

Таким образом, в формулу необходимо добавить четвертый коэффициент - P4 - вероятность того, что при наличии искомых объектов мы их случайно не прошляпим.

P1*P2*P3*P4=0

И помимо "лебедей", "щук" и "раков" образуется "четвертая категория":

Если Вы считаете, что "ударная волна" через нас прошла, но мы ее следы пока СЛУЧАЙНО не обнаружили - поскольку имеем современные средства наблюдения всего лишь несколько десятилетий, и за это время вероятность наткнуться на ИХ след среди моря шума естественных процессов недостаточно высока - то Вы относитесь к "четвертой категории".

P. S. ...Забавно, что разговоры на тему "если в космосе есть посылающие межзвездные зонды цивилизации ("рачий" вариант) - в таком случае вероятность их обнаружения исчезающе мала" - начались именно со стороны "скептически" настроенных людей, по натуре не приемлющих романтику, разговоры "об инопланетянах", уфологию и прочее - чтобы пресечь разговоры о том, что 'Oumuamua объект искусственный --- именно "скептически" настроенные люди в лице Андрея Курилова начали разговоры о том, что если и есть межзвездные зонды, то вероятность их влета в Солнечную Систему весьма мала, много меньше, например, вероятности влета обычного естественного объекта... А в результате "скептики" подарили сторонникам существования межзвездных цивилизаций помимо "рачьего" варианта (содержащего оскорбительную для человечества "теорию зоопарка") еще и "четвертый вариант" - занулить не P1/P2/P3, а четвертый коэффициент P4 - вероятность открытия всего за несколько десятилетий наблюдений современными средствами "волну разума" в случае, если она тут прошла...


Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 498
  • Благодарностей: 220
    • Сообщения от sharp
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2603 : 25 Сен 2018 [16:59:20] »
Если Вы считаете, что "ударная волна" через нас прошла, но мы ее следы пока СЛУЧАЙНО не обнаружили - поскольку имеем современные средства наблюдения всего лишь несколько десятилетий, и за это время вероятность наткнуться на ИХ след среди моря шума естественных процессов недостаточно высока - то Вы относитесь к "четвертой категории".
Это всего лишь сорт рака.

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2604 : 25 Сен 2018 [17:08:10] »
Ну здесь вообще 2 пункт притянут за уши
"Факт 2" Любой высокоразвитый разум создает Ударную Волну расселения, заполнив собой всю Галактику, а потом и Вселенную. P2 =1 ("Истина")
почему это любой и почему всю?
предлагаю пункт - любой высокоразвитый разум при совершении межзвездных полетов неизбежно деградирует до просто развитого или даже средне и нижесреднегоразвитого. это действует даже если овердрайв существует. потому что летят наиболее образованные и развитые а на новом месте становятся фермерами или колхозниками

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 651
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2605 : 25 Сен 2018 [17:12:15] »
Это всего лишь сорт рака.
или щуки. потому что щука сидит в своей системе  И в ближайших окрестностях. а насколько могут быть велики окрестности.. -главное чтоб под пункт 2 не попали - не ВСЮ галактику осваивали

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2606 : 25 Сен 2018 [21:28:02] »
Ну вот кстати, про окрестности.
Я тут работая над своим проектом, не мог не обратить внимание на то, как немало в галактике таких мест где "полет к другой звезде" устроить не сложнее, чем недавний "Новые горизонты" запустить.
Мы вот на Марс смотрим и размышляем осваивать его или нет. Холодно, атмосферы нет... а если у кого-то ПОД БОКОМ более привлекательно выглядящая планета-сосед? Вполне может быть.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Mercury127

  • *****
  • Сообщений: 6 272
  • Благодарностей: 377
  • Мне нравится эта соцсеть! :D
    • Сообщения от Mercury127
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2607 : 25 Сен 2018 [23:43:42] »
Ну да, примерно как у нас Венера таковой считалась, до 70х годов...
Эх, где те прекрасные венерианки?
А, испарились.
Каг жаль...
Бронежилет — лучше для мужчины нет!

Оффлайн Индевор

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Индевор
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2608 : 26 Сен 2018 [02:45:19] »
На самом деле рассуждения Семенова неявным образом предполагают четвертый факт:

"Факт 4" В случае наличия в ближайшем космосе ИХ искусственного объекта, вероятность его обнаружения при том сроке наблюдений, при котором мы обладаем современным наблюдательными средствами, близка единице; вероятность случайного необнаружения подобных объектов близка к нулю

Таким образом, в формулу необходимо добавить четвертый коэффициент - P4 - вероятность того, что при наличии искомых объектов мы их случайно не прошляпим.

P1*P2*P3*P4=0

И помимо "лебедей", "щук" и "раков" образуется "четвертая категория":

Если Вы считаете, что "ударная волна" через нас прошла, но мы ее следы пока СЛУЧАЙНО не обнаружили - поскольку имеем современные средства наблюдения всего лишь несколько десятилетий, и за это время вероятность наткнуться на ИХ след среди моря шума естественных процессов недостаточно высока - то Вы относитесь к "четвертой категории".

P. S. ...Забавно, что разговоры на тему "если в космосе есть посылающие межзвездные зонды цивилизации ("рачий" вариант) - в таком случае вероятность их обнаружения исчезающе мала" - начались именно со стороны "скептически" настроенных людей, по натуре не приемлющих романтику, разговоры "об инопланетянах", уфологию и прочее - чтобы пресечь разговоры о том, что 'Oumuamua объект искусственный --- именно "скептически" настроенные люди в лице Андрея Курилова начали разговоры о том, что если и есть межзвездные зонды, то вероятность их влета в Солнечную Систему весьма мала, много меньше, например, вероятности влета обычного естественного объекта... А в результате "скептики" подарили сторонникам существования межзвездных цивилизаций помимо "рачьего" варианта (содержащего оскорбительную для человечества "теорию зоопарка") еще и "четвертый вариант" - занулить не P1/P2/P3, а четвертый коэффициент P4 - вероятность открытия всего за несколько десятилетий наблюдений современными средствами "волну разума" в случае, если она тут прошла...
Тут есть одно слабое место - непонятно, что именно понимать под "искусственным телом". Если речь идет об инопланетном варианте "Вояджера", или "Пионера", то есть тысячи лет назад сдохшей АМС, то такие штуки могут залетать в Солнечную систему пачками - черта с два их заметишь. Но если речь идет о чем-то вроде зонда Брейсуэлла, или колонизаторском Slleper Spacecraft, то такие штуки уже целенаправленно посылаются к звездам, а значит должны проявлять более-менее разумное поведение. А значит, быть весьма заметны. Особенно это касается колонизаторских кораблей.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2609 : 26 Сен 2018 [04:48:59] »
Если речь идет об инопланетном варианте "Вояджера", или "Пионера", то есть тысячи лет назад сдохшей АМС, то такие штуки могут залетать в Солнечную систему пачками - черта с два их заметишь. Но если речь идет о чем-то вроде зонда Брейсуэлла, или колонизаторском Slleper Spacecraft, то такие штуки уже целенаправленно посылаются к звездам, а значит должны проявлять более-менее разумное поведение. А значит, быть весьма заметны. Особенно это касается колонизаторских кораблей.
Для таких более больших объектов, так же верно утверждение что они посылаются куда-либо на порядки более редко, чем всякая необнаружимая мелочь.
А значит многократно падает вероятность обнаружить такой объект за наше краткое время наблюдений.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 618
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2610 : 26 Сен 2018 [05:53:27] »
Но если речь идет о чем-то вроде зонда Брейсуэлла, или колонизаторском Slleper Spacecraft, то такие штуки уже целенаправленно посылаются к звездам, а значит должны проявлять более-менее разумное поведение. А значит, быть весьма заметны. Особенно это касается колонизаторских кораблей.
Активно действующие инопланетные зонды должны быть заметны только в том случае, если целью их прилёта является заявить о себе. А если их цель в том, чтобы наблюдать за нами, то они не только не должны быть заметны, а совсем наоборот.
Всё упирается в мотивировку действий инопланетян. Она может быть очень странной (на наш взгляд) и не вписываться ни в какую мыслимую нам схему.

Оффлайн Индевор

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Индевор
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2611 : 28 Сен 2018 [06:39:08] »
Для таких более больших объектов, так же верно утверждение что они посылаются куда-либо на порядки более редко, чем всякая необнаружимая мелочь.
А значит многократно падает вероятность обнаружить такой объект за наше краткое время наблюдений.
В рамках мифологии Семенова, речь идет о волне колонизации, а это никак не дохлые "Вояджеры".

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2612 : 28 Сен 2018 [12:34:12] »
Для таких более больших объектов, так же верно утверждение что они посылаются куда-либо на порядки более редко, чем всякая необнаружимая мелочь.
А значит многократно падает вероятность обнаружить такой объект за наше краткое время наблюдений.
В рамках мифологии Семенова, речь идет о волне колонизации, а это никак не дохлые "Вояджеры".
Ну вообще, логика немного намекает о том что посылать толпу колонистов неизвестно куда - не лучшая идея. А чтобы было известно, впереди "волны колонизации" должны лететь корабли разведки, которые собирают и передают информацию о найденных мирах. Куда лететь можно, а куда не стоит. И вот эти корабли разведки, по идее габаритно близки к вояджерам должны быть. Во всяком случае, более похожи на вояджер, чем на корабль колонистов.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Fall63

  • *****
  • Сообщений: 1 163
  • Благодарностей: 56
    • Сообщения от Fall63
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2613 : 28 Сен 2018 [17:04:28] »
Это всего лишь сорт рака.
или щуки. потому что щука сидит в своей системе  И в ближайших окрестностях. а насколько могут быть велики окрестности.. -главное чтоб под пункт 2 не попали - не ВСЮ галактику осваивали

Если плотность пригодных для жизни звездных систем слишком низка будет , то скорее получится вариант "могильного червя" по Раттусу...
Вот к примеру звезды , которые сближались или будут сближаться с Солнцем в будущем - подавляющее большинство это красные карлики , даже оранжевые уже редкость , желтые карлики уже все прошли мимо нас в прошлом (тут банально невезуха , согласен) , а Центавры - кратная система. Вся надежда на Глизе 710 , которая легко может обломаться. Насчет терраформинга экзопланет - мы и Марс не можем в исторические сроки в порядок привести , в темах по терраформингу называются сроки сотни тысяч и миллионы лет - за сие время любая звездная система умчится в дальние дали... Так шо Земля - наше усё ;D ;)
Метать бисер перед свиньёй-исключительно бесполезное занятие.Она не только не поблагодарит за это действие,но будет ещё и недовольна,что её хорошую грязевую ванную портят при помощи яркого и режущего глаза бисера

Есть только миг между прошлым и будущим.Именно он называется цивилизация

Бренность бытия осознают только очень умные и очень глупые люди. Первые понимают это разумом, вторые-сердцем

Оффлайн Индевор

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Индевор
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2614 : 29 Сен 2018 [14:00:17] »
И вот эти корабли разведки, по идее габаритно близки к вояджерам должны быть. Во всяком случае, более похожи на вояджер, чем на корабль колонистов.
Как все запущено. "Вояджер" - это вообще-то АМС, предназначенная для изучения планет-гигантов, Юпитера и Сатурна. К звездам она полетела только потому, что такова ее траектория. И когда она до этих звезд доберется - будет уже ничем не отличаться от любого другого астероида. Так что корабль-разведчик - это са-авсем не "Вояджер".

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2615 : 29 Сен 2018 [23:31:54] »
Ясное дело :)
И все же, в смысле габаритов, они
Цитата
более похожи на вояджер, чем на корабль колонистов.
Есть что на это возразить?
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Индевор

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Индевор
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2616 : 01 Окт 2018 [09:28:59] »
Есть что на это возразить?
Есть. В плане габаритов, потенциальный межзвездный разведчик, "Вояджер", как раз будет превосходить, причем весьма значительно.

Оффлайн Андрей Астрофизический

  • *****
  • Сообщений: 6 725
  • Благодарностей: 434
  • Всё, отлетались. Сушите весла.
    • Сообщения от Андрей Астрофизический
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2617 : 01 Окт 2018 [15:16:21] »
Это ни как не противоречит сказанному мной. Очевидно что колониальный корабль должен быть больше, чем разведчик - т.к. колониальный везет колонистов, припасы там всякие и т.д., короче он большой. Очень. Разведчик заведомо меньше потому что ему вот это все в таких количествах везти не надо. Тем более, в целях экономии ресурсов (разведчики же, для достоверной разведки, должны рассылаться во все стороны - куда попало) очень логично сделать размеры и энергопотребление разведчика настолько малыми, насколько позволят технологии.
И будь он даже на порядок или два больше вояджера по габаритам. Пролетающую через солсистему, штуку таких размеров, мы никак не обнаружим.
Мне известно достаточно, чтобы утверждать - я почти ничего не знаю.

Оффлайн Индевор

  • Новичок
  • *
  • Забанен!
  • Сообщений: 11
  • Благодарностей: 0
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Индевор
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2618 : 02 Окт 2018 [01:07:28] »
Это ни как не противоречит сказанному мной. Очевидно что колониальный корабль должен быть больше, чем разведчик - т.к. колониальный везет колонистов, припасы там всякие и т.д., короче он большой. Очень. Разведчик заведомо меньше потому что ему вот это все в таких количествах везти не надо. Тем более, в целях экономии ресурсов (разведчики же, для достоверной разведки, должны рассылаться во все стороны - куда попало) очень логично сделать размеры и энергопотребление разведчика настолько малыми, насколько позволят технологии.
Начнем с того, что движок, а также передатчик для межзвездной связи, будут весьма немаленькими. Так что, бандура будет здоровенная.

И будь он даже на порядок или два больше вояджера по габаритам. Пролетающую через солсистему, штуку таких размеров, мы никак не обнаружим.
Ну, начнем с того, что такой разведчик будет тормозить - а учитывая, сколько энергии ему придется выбросить, незаметным такое действо точно не останется.
А если не будет, тело летящее на субсветовых скоростях, явно будет привлекать к себе внимание, как стриптизерша посреди монастыря.

Оффлайн Случайный гость

  • *****
  • Сообщений: 618
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Случайный гость
Re: Критика классификации Щука-Лебедь-Рак
« Ответ #2619 : 02 Окт 2018 [06:06:33] »
Ну, начнем с того, что такой разведчик будет тормозить - а учитывая, сколько энергии ему придется выбросить, незаметным такое действо точно не останется.
А если не будет, тело летящее на субсветовых скоростях, явно будет привлекать к себе внимание, как стриптизерша посреди монастыря.
Во-первых, при торможении излучать он будет, наверняка, в очень ограниченном секторе, в границы которого Земля может и не попасть, а, во-вторых, инопланетяне наверняка будут применять технологии, недоступные для нас - например, телепортацию. Во всяком случае, для колониальных кораблей это гораздо более вероятно, чем полёт на субсветовых скоростях. И тогда мы вообще ничего не увидим.