Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[незлой]

Знаете анекдот?"Ты не умничай. Ты пальцем покажи"

анекдот слышал.
и пальцев не хватит, и смысла нет -- каждый и так самостоятельно примерил, кому подошло -- отписался

А с чего вы решили что я буду здесь сидеть?

либо будете, либо не будете. если будете, то будет тяжко

[ВадимZero]

Конечно, логически нельзя принять или отвергнуть все три пункта.

Первый и третий пункты являются противоположностью друг друга.

[Проходящий Кот]

Сила классификации Лебедь-рак-щука (в глазах адептов) состоит в том, что она позволяет любого сомневающегося самого, хоть за уши, но притянуть к этой самой классификации. 

Предлагаю улучшить пресвятую троицу.

Пиво-раки-вобла!

Такой Басни НЕТ....

[Инопланетянин]

Первый и третий пункты являются противоположностью друг друга.

Скажем так, если отвергнуть второй, про ударную волну, то первый и третий удастся примирить. Да жизнь зарождается повсюду, да их нет в солнечной системе и даже нет в галактике поблизости, но это от того, что перемещаться по галактике организованная материя не может. Вот и нет их. Так, что логически неразрешимо противоречат друг другу только все три пункта одновременно. А исключив любой из них, мы можем примирить два остальных.

[ВадимZero]

Да жизнь зарождается повсюду, да их нет в солнечной системе и даже нет в галактике поблизости, но это от того, что перемещаться по галактике организованная материя не может. Вот и нет их.

Ето как? Жизнь зарождается повсюду, но ее нету? или Их нет, потому что они зарождаются по всюду?

Скажем так, если отвергнуть второй, про ударную волну, то первый и третий удастся примирить.

Не хрена не примирите, это взаимно отрицающие пункты.

[Инопланетянин]

Жизнь зарождается повсюду, но ее нету? или Их нет, потому что они зарождаются по всюду?

Ещё раз. Повсюду в данном случае значит на любой пригодной для этого планете. Каковых может быть (в данной версии) очень много. Буквально, если не каждая система, то большая часть. И на большинстве планет галактики с жидкой водой и хорошим освещением (а можно и как у Вики без освещения, на Европе, но это прояснится в скором времени) и без освещения есть жизнь. Но она никуда со своей планеты не денется. И мы не денемся. Вот и нет их. Тут в солсистеме нет. Хотя, может, на Европе и есть. Но если нет на Европе, значит чуть сужаем круг обитаемых планет.
Тут ещё дело в том, что отрицать какой-либо пункт можно не полностью, а частично. Скажем, песочница показала, что даже в щучьем варианте можно перелетать от звезды к звезде при их близком прохождении. То есть, вроде и не летаем, но иногда всё же можно. И чтобы объяснить почему за 4 миллиарда лет они ещё не здесь потребовалось вводить ограничение на пригодность пролетающих звёзд и на срок существования разумного вида и дееспособной цивилизации на планете.

Не хрена не примирите, это взаимно отрицающие пункты.

Ну вот мы. Мы же есть? Но есть ли мы уже у Альфы Центавра? Заметно ли нас хотя бы оттуда? Вот то-то.

[ВадимZero]

Но она никуда со своей планеты не денется. И мы не денемся. Вот и нет их. Тут в солсистеме нет.

Хорошая логика, если мы не видим друг друга то нас нет. В любом случае это значение не имеет. Поскольку если мы принимаем что, что то есть, то оно не может  одновременно не быть. Хотя бы потому что они есть лиш умозрительно, а умозрительно нельзя принять две противоречащих друг другу точки зрения одновременно. Если конечно вы не сымашедший.

[Инопланетянин]

Хорошая логика, если мы не видим друг друга то нас нет.

Вы и в самом деле не понимаете или не хотите понять?
В данном случае логика в том, что они есть, но мы их не видим. И самое главное, их нет здесь, у нас. И они не могут нас колонизировать, заасфальтировать, заксеноцидить, наконец. Хоть это понятно?

[незлой]

обвязать им  голову, чтобы избежать  ядовитого  дыма  или  взгляда  Прожорного  Заглотозавера  с Трааля (умопомрачительно глупое животное: оно считает, что раз вы его не видите, то и  оно вас  не видит;  тупое,  как  сапог  от  скафандра,  но  очень,  очень прожорливое)

(дуглас адамс, "путеводитель..")

[ВадимZero]

В данном случае логика в том, что они есть, но мы их не видим.

Мы их не видим, и их нет...это совершенно разные оперы. Я вас тоже не вижу, но не делаю вывод о том что вас нет.

И самое главное, их нет здесь, у нас.

Где здесь?
У Семенова

"Факт 3" Солнечная система, да и Галактика вокруг нас пуста. Их нет! P3 =1 ("Истина")

Замете он написал их нет, а не, мы их не видим.

[kovip]

если будете, то будет тяжко

Да ладно, я сейчас разговариваю действительно на тяжеловатую тему. А здесь, просто трёп.
Если вы такой уж умный ответьте человеку, вместо меня.

Если сравнивать разные СО.
Абсолюта то нет. ВОт и плывут все константы в зависимости от... точки зрения.

Мне кажется что подход ТО к пространству как к сфере, несколько не верен. Потому как не релятивистское пространство- Евклидово.
Поясню.
Релятивистское пространство-время образуется только по ходу движения, а кривизна этого пространства- есть действие гравитации. Сопротивление которой как бы удлиняет путь(в плане энергозатрат). Отсюда и кривизна. Таким образом, что бы достичь скорости света в евклидовом пространстве, надо что бы скорость по псевдосфере была больше скорости света.
Всё логично.
Таким образом получается что С в евклидовом пространстве и на псевдосфере есть разные по величине константы. Но с одинаковым физическим смыслом.

[Инопланетянин]

Замете он написал их нет, а не, мы их не видим.

«Видишь суслика? Нет? А он есть.»©
Вывод о том, что их нет основан как раз на результатах программы SETI. Никаких их следов не обнаружилось, из чего можно сделать вывод, что их нет (лебедь). Но если отбросить этот вывод, то придётся объяснять почему их нет (не видно). И тут есть два принципиально разных объяснения:
1 Они сюда (в солнечную систему потому, что если межзвёздное пространство преодолеют, то от Сатурна до Земли как-нибудь доберутся) не могут добраться потому, что это физически невозможно. И тогда следует объяснение по типу щуки. И тут можно варьировать количество обитаемых планет. В крайне оптимистичном случае у каждой звезды есть хотя бы одна обитаемая планета. Но межзвёздные перелёты невозможны, так что увы. В менее оптимистичном сценарии обитаемые планеты встречаются гораздо реже. Вплоть до десятка на галактику.
Вообще, уменьшая плотность обитаемых планет в щучьем варианте, можно дойти и до лебедя. Семёнов тоже, в конце концов, не утверждал, что вообще никого и нигде больше нет. Он именно хотел плотность обитаемых планет снизить до предела. Вот хоть какая-то польза от этого спора. Появилась мысль, что пункты этой классификации не обособлены, а плавно перетекают из одного в другой. Спасибо и на этом.
2 Они здесь давно, но мы их не видим потому, что… И вот тут можно долго рассуждать почему мы их не видим. И почему мы до сих пор живы.

[vika vorobyeva]

Фактически, семеновская классификация - классификация ПРЕДПОЧТЕНИЙ человека, объясняющего себе парадокс Ферми. Если к этим предпочтениям приложить немного внутренней логики.
1. Их нет, космос стерилен, мы одни? Лебедь.
2. ВЦ есть, но далеко, и к нам никто никогда не прилетит, поскольку межзвездные пространства непреодолимы? Щука.
3. ВЦ есть и летают между звезд, но мы их не видим, потому что они от нас прячутся или мы не можем их вычленить на фоне природных явлений? Рак.
Разумеется, возможны и промежуточные варианты. Например, Щуко-лебедь: их нет, космос стерилен, мы одни, но межзвездные пространства непреодолимы, поэтому Земля - наша колыбель, дом и могила (вариант bob`а).
Или Рако-лебедь (вариант, к которому в последнее время склоняюсь я): примитивная жизнь достаточно распространена, возможно, даже и в Солнечной системе (Европа, Энцелад), но разумная жизнь - исключительно редка. Поэтому если иметь в виду микробов - реализуется сценарий Рак (они есть и рядом, но мы их не видим, поскольку до океана Европы или марсианских пещер еще не добурили), а если иметь в виду разумных существ - то Лебедь (мы одни или практически одни).
По мере получения новой информации как об экзопланетах, так и о планетах и спутниках Солнечной системы, пространство возможных вариантов будет постепенно сокращаться, пока парадокс Ферми не получит наконец однозначное научное объяснение. И тогда мы узнаем, какой же из сценариев окажется ближе к истине.

[stuuvi]

Вся классификация сводится к тому, возможны межзвездные перелеты или нет. Так как даже в случае если жизни кроме Земли нигде в космосе нет на данный момент, то она появится, если межзвездные перелеты осуществимы. А заявлять что вселенная небитаема опираясь на краткий миг её истории это что то вроде антропоцентризма. Время оно не стоит на месте и миллиард лет для вселенной это всего лишь один миг.  Поэтому Лебедь можно исключать - не имеет значения есть жизнь где либо сейчас или нет , так как гипотезу невозможно фальсифицировать. А вот Щуку и Рака вполне возможно. И выбирать следует между ними. Или не так, Лебедь - случай когда межзвездные перелеты невозможны, все остальные случаи - симбиоз Щуки и Рака , перелеты возможны и вселенная потенциально обитаема. А для предположений о том, может ли жизнь зародиться где то вне Земли необходимо больше знать о жизни и о том, как она появляется.

[Проходящий Кот]

Вот именно.
Опять личное предпочтение.
Что и требовалось доказать....

[Инопланетянин]

Лебедь - случай когда межзвездные перелеты невозможны

Не, не. Лебедь как раз предполагает возможность межзвёздных перелётов. Невозможность предполагает щука. И с учётом песочницы даже в этом случае придётся постараться, чтобы полностью такую возможность запретить. Хотя, хватит всего лишь предположения, что никакая цивилизация не протянет сотни млн. лет.

[stuuvi]

Не, не. Лебедь как раз предполагает возможность межзвёздных перелётов. Невозможность предполагает щука. И с учётом песочницы даже в этом случае придётся постараться, чтобы полностью такую возможность запретить. Хотя, хватит всего лишь предположения, что никакая цивилизация не протянет сотни млн. лет.

Верно,я  запутался тут видимо. В общем да, Лебедь можно исключать, а все остальные случаи - когда межзвездные перелеты возможны и когда они невозможны. Так как фальсифицировать Лебедь невозможно, то придется опираться на собственные силы и имеющиеся данные. Либо мы заселяем вселенную и она обитаема, либо это невозможно ( тогда не имеет значения обитаема она или нет ).

[ВадимZero]

Вывод о том, что их нет основан как раз на результатах программы SETI.

Это не вывод. Это ка Семенов говорит, ФАКТ! А вернее, умозрительное предположение, которое может быть как верным так и нет.

[kovip]

Если вы такой уж умный ответьте человеку, вместо меня.

Ну и что, не получилось? Всё приходится делать самому.
Не гуманно не помогать больному человеку. И чревато осложнениями в личной жизни. Имеется в иду это:

Вроде бы, да и чёрт с ним, - его проблемы, это его проблемы! Чего за всех болеть, что ли? Пусть сами живут.
Но, вот незадача. Мир то функционирует не зависимо от наших; хотелок, взглядов и мнений. И он, гад, устроен так, что, - общество, это интегральная сумма личностей. А, человек, это история его взаимодействия с окружающей средой, хоть и продиктованной генетической предрасположенностью, но, конце концов, получается, пусть не точный, а всё же портрет среды. И поэтому случаются такие истории.
Ты тогда просто устал очень и тебе очень не хотелось уступать место бабушке, которая стояла рядом с твоим сиденьем. Ну не уступил и ладно, в следующий раз, может уступишь.
Может и уступишь. Но, вон тот здоровый балбес, на руках у мамы, подсознательно отметил, что уступать место больным и старым не обязательно. И когда ты уже старый и больной, будешь стоять у сиденья того мальчика, уже повзрослевшего. Он, будет равнодушно смотреть на тебя, и в этом виноват будет не он а, ты. Ты, когда то, показал ему, что так можно. У, тебя нестерпимо болят ноги, тебе плохо, кружится голова? Той бабушке, тоже было плохо, но никто не поднялся, у всех были "веские" причины, не вставать.
Результат, - когда я был пацаном, чтобы не уступать место бабушке, нужно было притвориться спящим, иначе неудобно перед окружающими. Сейчас, этого уже никто не делает, потому, что дети видели, что я притворяюсь.
Вот такая сказка о связке: "общество, интегральная сума личностей" и "человек это история..." И, "всё просто..." http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=32#p225

[vika vorobyeva]

А какое это имеет отношение к семеновской классификации? Да и к разделу ВЖР в целом?