Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Проходящий Кот]

P. S. vsevolodson - держитесь в русле приличной дискуссии, я уже в курсе ваших художеств в другом разделе и при сползании в то же разговора здесь, и учитывая "послужной спиок"...

Ага, я иногда слишком резок. Согласен.

Не более 1/10 , если в Гансах.....

[Nucleosome]

и как вы себе представляете высадку целой биосферы "в гости"?

да никак - прилетает спораили что-то вроде и создаёт свою ну если конечно силёнок хватит. это и есть визит биосферы - конечно "ноев ковчег" галактического масштаба (в смысле дистанции, а не сбора материала) сложновато представить, но на правах глубокой теории - нечто вроде кокосового ореха, в котором нашли приют кучи бактерий, грибов и много чего другого замёрзло, или, скорее, запечаталось лавой, ну все обитатели - кто мог конечно, впали в анабиоз когда кислород/тепло/вода стали иссякать, потом это всё каким сверх вулканом выдрало из недр вместс с солидным куском завидной твёрдости породы, да так, что закинуло аж на высокую орбиту, ну а потом уже его то ли прохождение какого астероида, то ли мало ли что оторвало от системы и прилетел этот метеоритек с подарком внутри к какой звезде - лет этак так через несколько миллионов... визит не биосферы, конечно, но экосистемы - вполне себе. конечно это всё крайне "на пределе", и оценивать шанс такого - дело неблагодарное, но мало ли...

Либо они приспособлены к другим температурным условиям, либо кислород для них - страшный яд, либо они нам - конкуренты и будут немедлено сожраны (причём следы - тоже).

чтобы сожрать конкурента да ещё и немедленно надо иметь крепкие забы или как минимум челюсти, а что если конкурнет тоже не промах?

Если метаболизм гостей окажется сильно ниже нашего, а в остальном мы будем схожи (органика, толерантность к кислороду и воде), то будет стоять сильный хруст из-за поглощения этих самых гостей.

опять нет. в нашем мире метабоилизм у разных организмов сильно отличается - думаю не меньше, чем порядка на два - правда, крайние примеры не так уж часто встречаются лоб в лоб - к примеру у колибри испытать силу клюва об чешую глубоководного удильщика явно маловато, но всё же очень часто организмы с очень разными уровнями вполне себе живут бок о бок - к примеру двустворчатые и тюлени - они просто занимают очень разные ниши. то есть - организмы с низким метаболизмом обычно очень хорошо защищены и хрустеть ими - себе дороже.
ну а "не заметить" это уже совсем лопухом надо быть - даже такую мало похожую вещь на живое как спору бактерии можно вполне опознать что она живая (правда имея представление о том. каковая бактерия в действии, которая проростает из этой споры), но даже если нет, то живое оно на то и живое, что его можно опознать "сходу" - то есть очень уж сложное устройство без видимых на то сугубо физических причин - в отличае от кристаллов которые какими бы сложными не были бы, но всегда можно назвать процесс который приводит именно к такой структуре как к минимуму свободной энергии, и только организм - завихрение на этом пути.

[vsevolodson]

сверх вулканом выдрало из недр вместс с солидным куском завидной твёрдости породы, да так, что закинуло аж на высокую орбиту

Это фантастика
Споры (т.е. естественный, нецеленаправленный визит примитивной жизни) нам грозят из бродячих планетозималей. Но там у них кислородная фобия и метаболизм медленный. Поэтому на нас может идти ежедневный дождь спор всякой разной галактической жизни, а мы этого никак не сможем заметить. Но когда-то, 4 млрд лет назад так могла появиться жисть на Земле.
Вот с целенаправленными визитами к нам сложнее. Уберцивилизаций действительно что-то не видать.

[Nucleosome]

Это фантастика

ну а вы что хотите в такой теме?

Поэтому на нас может идти ежедневный дождь спор всякой разной галактической жизни, а мы этого никак не сможем заметить.

хм... то что они просто сгорят в наших условиях лишь попав сюда - понятно, однако "сгорят" не полностью в прямом смысле слова и некие следы останутся - в частности - у них скорее всего будут споры и осколки их скорлупы можно было уже давно заметить в космический пыли, также неожиданные соотношения изомеров и ещё явно много чего. так что можно было бы увидеть если бы оно в самом деле нам на головы падало бы...

[vsevolodson]

будут споры и осколки их скорлупы можно было уже давно заметить в космический пыли

Каким образом? Стардустом только если... Но такое не каждый день запускают и далеко не всю пыль в СС прочёсывают...

неожиданные соотношения изомеров

Неочевидно что они вообще должны быть при всякой жизни.

[Nucleosome]

Но такое не каждый день запускают и далеко не всю пыль в СС прочёсывают...

что-то же просеивают. конечно возможно, что такие споры - величайшая редкость, но тогда это уже не дождь галактической жизни, а так - залётные...

Неочевидно что они вообще должны быть при всякой жизни.

в принципе да. однако - хиральные атомы - постоянный спутник углерода, а жизнь построена на крайне медлительных реакциях без энзимов (и на крайне быстрых быть построена не может - их не проконтролируешь), энзим, одинаково тащущий оба изомера будет либо слабым - реакционный центр должен быть весьма "разболтанным" либо иметь их два - но в последнем случае будет выделятся один из них с течением эволюции - к чему два? да и как они сформируются одновременно? можно конечно представить что некая жизнь с хиральными атомами не работает - но тут опять два подводных камня - первый - это либо двойная связь. которая довольно легко превращается в одинарную, либо - не четыре, а три разных радикала и так строго у всех атомов - то есть это крайне серьёзное и непонятно как получившиеся ограничение. таким образом - изомеро-специфичность - видимо общее свойство жизни. как минимум углеродной, а другие варианты слишком проблематичны

[vsevolodson]

таким образом - изомеро-специфичность - видимо общее свойство жизни. как минимум углеродной, а другие варианты слишком проблематичны

ОК, здесь вы меня убедили. Но есть ли у нас исчерпывающие данные о распределении изомеров органики на других планетах и планетозималях?

[-Asket-]

ну а вы что хотите в такой теме?

Вот еще такое придумали:

Медленный перенос жизни может быть эффективнее быстрого
Группа исследователей под руководством Эдварда Бельбруно из Принстонского университета (США) провела моделирование механизма так называемого слабого переноса медленно летящими метеоритами (порождёнными столкновениями Земли с астероидами) живых микроорганизмов к другим планетным системам. В противовес большинству ранних работ новые результаты выглядят весьма обнадёживающе. Более того, сам факт такого переноса — литопанспермии — в рамках предложенной модели является почти безальтернативным: http://arxiv.org/pdf/1205.1059v1.pdf
Напомним: нынешней весной японские исследователи высоко оценили шансы земных пород, вырванных из нашей планеты попаданием астероида более полусотни миллионов лет назад, долететь до ближайшей «суперземли». Правда, они рассматривали лишь такие метеориты и обломки, которые двигались со скоростями более 10 км/с.
Напротив, авторы рассматриваемой работы изучали возможность переноса тел между планетарными системами при минимально возможных энергиях; при этом скорость обломков, образовавшихся в результате столкновений, не превышает 0,1 км/с. Это значит, что они движутся по параболическим орбитам, а время перемещения составляет миллионы лет. Зато вероятность осуществления такого переноса существенно подросла.
Наибольший интерес в этом сценарии, по мнению исследователей, представляют первые сотни миллионов лет после формирования планет. Дело в том, что образование звёзд (и планетных систем) происходит внутри относительно плотных открытых звёздных скоплений, где в сфере не более парсека в диаметре одновременно находится от 100 до 1 000 молодых звёзд, что весьма актуализирует захват обломков планет одной из таких звёзд другим светилом.
Через сотни миллионов лет после начала звездообразования открытые скопления постепенно рассеиваются. У скопления, в котором возникло Солнце, на это ушло около 700 млн лет. Однако до этого в планетных системах скопления может произойти всякое. К примеру, нечто вроде поздней тяжёлой бомбардировки (ПТБ), которая затронула Землю (и систему в целом) 3,8–4,0 млрд лет назад. Согласно ряду предположений, она началась уже после первичного формирования жизни на нашей планете.
По подсчётам авторов работы, вероятность переноса материала нашей планетной системы, попавшего в космос в ходе ПТБ, в соседнюю по скоплению составляет примерно 100 трлн — 30 квдрлн событий (для обломков тяжелее 10 кг). Из них примерно 200 млрд имели земное происхождение. Увы, не вполне ясно то, как много из них несли на себе первых представителей земной жизни. Впрочем, с учётом многочисленности обломков, какое-то их количество, несомненно, могло быть «заселено» (если, конечно, к тому моменту жизнь уже была).
Само собой, остаётся открытым вопрос о том, могут ли организмы, оказавшиеся на/в небольших обломках, выжить. Учёные подчёркивают, что именно поэтому посчитали минимальную массу обломка равной 10 кг. Ссылаясь на исследование 2009 года (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0809/0809.0378.pdf), в котором они консультировали астробиологов, авторы отмечают, что, согласно моделированию, на обломке диаметром в три сантиметра несколько организмов сохранят жизнеспособность в течение 12 млн лет. А для объектов диаметром в 2,76 м потенциальное время дрейфа простейших может достигать 500 млн лет. В любом случае у объектов от 90 см в диаметре и их «пассажиров» в запасе были десятки миллионов лет, чего вполне хватало для переноса первых протобактерий в другую звёздную систему. (Разумеется, чтобы процветать там, им нужны подходящие условия.)
Первые свидетельства наличия воды на Земле датируются 290 млн лет после образования Солнечной системы. Можно предположить, что сходные условия характерны и для многих планет звёзд того открытого звёздного скопления, в котором образовалось Солнце. Следовательно, подытоживают астрономы, при условии раннего зарождения жизни обмен первыми организмами между Солнцем и его соседями мог произойти примерно 300 млн раз за первые 700 млн лет.
Любопытно, что у этого процесса есть и другая сторона. Если предположить, что процессы типа поздней тяжёлой бомбардировки происходили и у соседей Солнца, причём у таких, которые уже имели свои планеты с первичной жизнью, то сходное количество случаев переноса могло иметь место и в обратном направлении.
http://science.compulenta.ru/710179/

[Zhak RRR]

  А  могла ли жизнь на землю занести древняя цивилизация? Которая прислала спутник робота как мы присылаем Марсоход для пробы грунта. тем самым занеся на землю бактерии в не совсем стерильном аппарате?! 4 Миллиарда лет назад?! Вероятность такого тоже возможна!? Таких зондов они посылали множество. Если это так то жизнь в галактике должна быть родственна друг другу!

[Прохожий]

Лазаревича можно поздравить ---- его гипотеза постепенно входит в науку....

[postoronim]

А  могла ли жизнь на землю занести древняя цивилизация?

Могла! Ну и что? Ничего кроме всплеска руками нам это не дает. Даже тот аппарат не сыскать... Раз перенос жизни состоялся, значит жизнь где-то по каким-то законам и алгоритмам зародилась все же. Раз где-то смогла, то и на Земле могла без всякой панспермии зародиться.

[vsevolodson]

Раз где-то смогла, то и на Земле могла без всякой панспермии зародиться.

Нет. Ув. Golovysche  уже говорил что это приводит к ненаучным фантазиям вроде того, что на Земле были адениновые реки с гуаниновыми берегами. Как раз условия зарождения первичной жизни могут сильно отличаться от земных. По моему скромному мнению - это может быть реголит планетозималей, обогащённый газами, гидратированными минералами, толинами и ПАУ.

$100 под рукой не лежит, чтобы в вас кинуть...

[Инопланетянин]

Думаю, серьёзных доказательств того, что эта классификация не имеет отношения к реальности не последовало.
Речь пошла о происхождении жизни на Земле, а не о сабже.
Понятно откуда уверенность, что инопланетян будут жрать. Мы о разных вещах говорим. Панспермия со спорами это одно, а посещение нас развитыми инопланетянами (о которых и говорит классификация) совсем другое. Мы не видим именно развитых. Почему? Вот на этот вопрос и даётся три ответа. И ни один нельзя ни доказать ни опровергнуть. И воз и ныне там.

Если они всё-таки прилетят (разумные, технологически развитые), то никакие наши приспособленности к условиям Земли нам не помогут. Инков я упомянул не в плане микробов, а для сравнения уровня развития. Шансов против развивавшихся миллионы лет у нас нынешних не будет.

[postoronim]

Нет. Ув. Golovysche  уже говорил что это приводит к ненаучным фантазиям вроде того, что на Земле были адениновые реки с гуаниновыми берегами. Как раз условия зарождения первичной жизни могут сильно отличаться от земных. По моему скромному мнению - это может быть реголит планетозималей, обогащённый газами, гидратированными минералами, толинами и ПАУ.

Нет! Никак не соглашусь! Если есть условия для выживания внесенных организмов, значит на лицо условия для их возникновения. Это ж очевидно!

[Nucleosome]

Но есть ли у нас исчерпывающие данные о распределении изомеров органики на других планетах и планетозималях?

думаю нет - но всё-таки какие-то данные есть наверняка, и при более-менее развитой биосфере странных соотношений изомеров должно быть полно в любом месте.

[vsevolodson]

Если есть условия для выживания внесенных организмов, значит на лицо условия для их возникновения. Это ж очевидно!

Совсем неочевидно. Птицы мне не показывают, что археи появились в воздухе.

Думаю, серьёзных доказательств того, что эта классификация не имеет отношения к реальности не последовало.

Как и серьёзных доказательств того, что произведение 3-х гипотез можно приравнять к 0. Моё дело - усомниться

[ВадимZero]

Это ж очевидно!
                     

И невероятно!

[vsevolodson]

Следовательно, подытоживают астрономы, при условии раннего зарождения жизни обмен первыми организмами между Солнцем и его соседями мог произойти примерно 300 млн раз за первые 700 млн лет.
Любопытно, что у этого процесса есть и другая сторона. Если предположить, что процессы типа поздней тяжёлой бомбардировки происходили и у соседей Солнца, причём у таких, которые уже имели свои планеты с первичной жизнью, то сходное количество случаев переноса могло иметь место и в обратном направлении.

Т.е. жизнью неизбежно заражается весь звёздный кластер... о_О

[ВадимZero]

По моему скромному мнению - это может быть реголит планетозималей, обогащённый газами, гидратированными минералами, толинами и ПАУ.

Есть одно но, отсутствие жидкой воды.

[vika vorobyeva]

Как и серьёзных доказательств того, что произведение 3-х гипотез можно приравнять к 0.

Ноль здесь - отсутствие ВИДИМЫХ признаков существования внеземного разума.
Что тут сомневаться - мы их действительно не видим.