Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Инопланетянин]

следы подвергаются инфляции, как и сигналы. Именно время не учтено в модели.

Это Рак. Они не прячутся, а мы их не видим потому что...

Модель не столь примитивна как Вам кажется. Рак не значит обязательно прячутся, сойдёт любая причина по которой они есть, но мы их не видим.

[Проходящий Кот]

вот читаю (и участвую) я в этой теме и как-то неосознанно всплывает аналогия с богословским диспутом...

Считать ангелов и демонов на кончике иглы так увлекательно....

[vsevolodson]

Это Рак. Они не прячутся, а мы их не видим потому что...

Модель не столь примитивна как Вам кажется. Рак не значит обязательно прячутся, сойдёт любая причина по которой они есть, но мы их не видим.

Противоречие. Тогда щука у вас тоже становится раком.

[Инопланетянин]

Щука - значит они никуда не летают. И мы не полетим. И никто не полетит. А рак - они уже здесь, а мы их в упор не видим.

И вообще, этот наш спор начался с того, что я всего лишь уточнил о чём говорит эта классификация. За подробностями обратитесь к Семёнову. Он, думаю, разъяснит свою классификацию лучше.

Но вопрос интересный. Если вокруг полно Щук, то почему мы не слышим их сигналов? Потому что перезнакомились уже миллионы лет назад и теперь сигналят только для своих, узконаправленными пучками? Потому что щукам всё пофиг и говорить не о чем? Потому что мы не видим признаков щучьей цивилизации и не узнаём их сигналов? Потому что, хотя поблизости полно обитаемых планет, но технологически развитых раз два и обчёлся?

[vsevolodson]

Щука - значит они никуда не летают. И мы не полетим. И никто не полетит. А рак - они уже здесь, а мы их в упор не видим.

Значит для рака сойдёт НЕ любая причина почему мы их не видим.

- Они здесь?
- А насколько близко?
- Они здесь - были, есть или будут?
- А насколько давно/далеко в будущем?

Эти вопросы рак с щукой не покрывают полностью.

[Инопланетянин]

Покрывают и полностью.
Если здесь, то рак.
Что значит: "Насколько близко?" В Солнечной Системе! Этого, поверьте, вполне достаточно.
Если будут, то значит их здесь нет. Лебедь или Щука. Если были, то и остались, т.е. сливается с вариантом есть сейчас. Если они, расселившись по Галактике вдруг все и по всей Вселенной умерли, то это... *голосом Берлиоза* маловероятно!
Если в будущем, то неважно, а если в прошлом, то и сейчас живы. Даже если как-то померли те, кто прилетал сюда пару миллиончиков лет назад, то ведь их соплеменники расселились не только у нас, а вообще по всей Галактике. Место умерших давно заняли более удачливые/разумные раки.

[vsevolodson]

Если здесь, то рак.

Когда?

Что значит: "Насколько близко?" В Солнечной Системе!

Почему? Койпер считается? Оорт - ? А между - ? Где чёткая граница между "здесь" и "там"?

Если были, то и остались

Обоснуйте это.

Если они, расселившись по Галактике вдруг все и по всей Вселенной умерли

А причём здесь вся Вселенная? Почему они не могли помереть в СС лишь?

Если в будущем, то неважно

ОК, здесь согласен.

Место умерших давно заняли более удачливые/разумные раки.

А они сейчас не обсуждают себя на астрофоруме здесь? Вы уверены?

[vsevolodson]

Может статься и так, что между двумя последовательными волнами "посещений" проходит достаточно времени, чтобы следы были уничтожены энтропией. На Землю к нам уже точно никто не присядет - будут сожраны мгновенно, как в "войне миров". Землю мы уже застолбили, причём вовсе не факт что мы сами здесь не пришёльцы. Вот вам ситуация, которая и не лебедь, не щука и не рак даже.

[Проходящий Кот]

Перелет слишком сложная штука (ведь знаете), чтобы прилетал кто-то не с целью поселиться в системе. Экспедиции посещения интересных систем просто бессмыслены по необходимым при этом затратам. Только десанты.....

[Nucleosome]

причём вовсе не факт что мы сами здесь не пришёльцы

факт железобетонный. ну кроме того варианта, что вся биосфера появилась из какой занесённой споры - поскольку никаких "гетерогенностей" в нашей биосфере не обнаржуно.
ну а вообще если кто-то раз уж расселился, то вытравить его с освоенных места, притом из всех  весьма не просто. кроме того, посли вытравления почти неминуемо останутся хоть какие-то следы (или будут очень явные следы самого вытравление - как к примеру пласт повсеместно опалённых пород в геологических слоях). никаких данных приемлимой достоверности на этот счёт нет. вывод отсюда - на правах нулевой гипотизы - никто "из них" сюда в последние миллиарды лет не захаживал. то есть доказывать надо присутсвие инородных тел, следов, артефактов...

[vsevolodson]

ну кроме того варианта, что вся биосфера появилась из какой занесённой споры

А иначе и не приспособиться гостям к новым условиям обитания. Придётся начинать сначала - с археев, что смогут выжить на Земле. Как бы там ни была развита жизнь до этого, но если она жила в принципиально отличающейся среде, то выбора нет.

ну а вообще если кто-то раз уж расселился, то вытравить его с освоенных места, притом из всех  весьма не просто. кроме того, посли вытравления почти неминуемо останутся хоть какие-то следы (или будут очень явные следы самого вытравление - как к примеру пласт повсеместно опалённых пород в геологических слоях). никаких данных приемлимой достоверности на этот счёт нет. вывод отсюда - на правах нулевой гипотизы - никто "из них" сюда в последние миллиарды лет не захаживал. то есть доказывать надо присутсвие инородных тел, следов, артефактов...

Все эти рассуждения применимы только к зелёным человечкам верхом на тарелках, что лазерами пыщпыщ. А в случае "естественного" расселения по Галактике ситуация будет иная.

[vsevolodson]

никто "из них" сюда в последние миллиарды лет не захаживал

Они не могут подойти к нам на достаточно близкое расстояние, чтобы быть нами замеченными и не быть заражёнными.
Мы можем быть лишь уверены что их нет на Земле и не было последние 3,8 млрд лет. Так как 3,8 млрд лет приспособления к Земле у нас за плечами - что делает нас абсолютными лидерами по выживанию на Земле по сравнению с любыми другими гостями.

[Инопланетянин]

Мы можем быть лишь уверены что их нет на Земле и не было последние 3,8 млрд лет.

Это сценарий Лебедя. Их нет и не предвидится.

А причём здесь вся Вселенная? Почему они не могли помереть в СС лишь?

А при том, что их родные братья из Вселенной тут же займут освободившееся место. Полагаю, достаточное обоснование?

Они не могут подойти к нам на достаточно близкое расстояние, чтобы быть нами замеченными и не быть заражёнными.

Не стоит так уж верить Уэллсу. Ему для сюжета надо было, да и развитие микробиологии в его время позволяло такое говорить. Нам это уже непозволительно. Приспособиться к любым микробам, даже если прилетели живой тушкой для способных прилететь несложно.

Так как 3,8 млрд лет приспособления к Земле у нас за плечами - что делает нас абсолютными лидерами по выживанию на Земле по сравнению с любыми другими гостями.

Инки и прочие ацтеки были в своё время неприятно удивлены.

[vsevolodson]

А при том, что их родные братья из Вселенной тут же займут освободившееся место. Полагаю, достаточное обоснование?

Тут же - это сколько тысяч/млн/млрд лет? И зачем?

Инки и прочие ацтеки были в своё время неприятно удивлены.

Не думаю что это корректная аналогия.

[Проходящий Кот]

А при том, что их родные братья из Вселенной тут же займут освободившееся место. Полагаю, достаточное обоснование?

Тут же - это сколько тысяч/млн/млрд лет? И зачем?
.....

Зачем ---уже много раз говорили ---- чтобы иметь возможность творить собственные глупости без оглядки на кого-то....

[Инопланетянин]

Тут же - это сколько

Сколько им требуется чтобы преодолеть 4,5 св. лет?

И зачем?

Если они уже здесь, то за тем же. А если их здесь нет, то или щука и тогда никого, кроме нас никогда здесь не будет, а нас никогда не будет нигде, кроме как здесь или лебедь и тогда или мы полетим или через N-лямов лет к нам прилетят и это будет видно.

Не думаю что это корректная аналогия.

Против цивилизации развивавшейся миллионы лет мы даже не инки...

[vsevolodson]

Сколько им требуется чтобы преодолеть 4,5 св. лет?

От нескольких тысяч лет. А почему 4,5 св. лет?

Против цивилизации развивавшейся миллионы лет мы даже не инки...

А что их миллионы лет по сравнению с нашими >3,8 млрд лет приспособления к локальным условиям? Выдержат ли они ядовитейший кислород атмосферы, атаку наших вирусов и бактерий а также непозволительно высокую температуру, превышающую предельную для разложения их тел на метан и аммиак?

[Nucleosome]

Как бы там ни была развита жизнь до этого, но если она жила в принципиально отличающейся среде, то выбора нет.

если кто-то (вроде споры или яйцеголового - не важно) прилетит в принципиально иные условиях, то он благополучно сдохнет, ну или повернёт обратно. а вот если не принцпиально, но приспобленный к маргинальным условим иной биосферы - то тут уже много вариантов получается.

Все эти рассуждения применимы только к зелёным человечкам верхом на тарелках, что лазерами пыщпыщ. А в случае "естественного" расселения по Галактике ситуация будет иная.

вот как раз этих самых человечков и нет - они могли бы и намеренно замести следы - ну мало ли зачем. к тому вымер и не оставил следов - ситуация вполне обычная в нашем мире - в руки палеонтологов попадает ничтожная часть вымерших видов - так говорят косвенные данные. даже если это и цивилизация, то такое может получится, другое дело целая биосфера или хотя бы её кусок - разветвлённый, взаимосвязный и со взаимозаменяемыми компонентами мир извести куда труднее, чем один вид кем бы он ни был бы...
ну а если это нечто среднее между цивилазцией и биосферой вообще - то есть грубо говоря далеко зашедшие чьи-то миграции, то тут ситуация ближе явно к биосфере - где-то они конечно могли и вымереть, а где-то прижится и пустить корни - конечно можно предположить что на нашей планете они не прижились, но это натяжка, поскольку и по тому что наша биосфера использует углерод и воду она по идее близка к "средней по Вселенной" - можно сказать, что это мы так думаем, потому что мы тут живём, но проблема в том, что чисто химически на эти два важнейших компонента приемлимые заменители находятся с большим трудом (на первый их просто нет)

Выдержат ли они ядовитейший кислород атмосферы, атаку наших вирусов и бактерий а также непозволительно высокую температуру, превышающую предельную для разложения их тел на метан и аммиак?

нашим бактериям и вирусам с такими телами делать нечего. так что угрозы они представлять не будут. в общем-то - скорее всего не будут и в случае общей химии - их имунная система (а она у них обязательно будет) опознает их как инородные тела и уничтожит. вопрос конечно - а почему этого не случилось с инками и ацтеками и те погибали от завезённых болезней? во-первых - погибали не все (и это очень заметно иногда), во-вторых - те бактерии атаковали всё равно тот же самый вид атаковать который с его иммунной системой они были глубоко приспособлены, в случае же "чужих" наши бактерии и вирусы окажутся в совершенно ином мире с иными молекулами (общность химии не подразумевает общность молекул, а только скорее набора атомов и классов химических соединений)

Комментарий модератора раздела

P. S. vsevolodson - держитесь в русле приличной дискуссии, я уже в курсе ваших художеств в другом разделе и при сползании в то же разговора здесь, и учитывая "послужной спиок"...

[vsevolodson]

другое дело целая биосфера или хотя бы её кусок - разветвлённый, взаимосвязный и со взаимозаменяемыми компонентами мир извести куда труднее, чем один вид кем бы он ни был бы...

и как вы себе представляете высадку целой биосферы "в гости"?

нашим бактериям и вирусам с такими телами делать нечего.

Там ИЛИ. Либо они приспособлены к другим температурным условиям, либо кислород для них - страшный яд, либо они нам - конкуренты и будут немедлено сожраны (причём следы - тоже).

Надо заметить, что у нас может быть также сильно разный уровень метаболизма, не позволяющий нам заметить друг друга. Если метаболизм гостей окажется сильно ниже нашего, а в остальном мы будем схожи (органика, толерантность к кислороду и воде), то будет стоять сильный хруст из-за поглощения этих самых гостей. Локально (в условиях Земли), у нас метаболизм чуть ли не максимален. Сложно придумать что-то веселее кислорода. Только если жизнь основана на нехимическом источнике энергии (ядерном) либо на фторе (ну это совсем вряд ли).

Суть моей идеи заключается в том, что "нам" с "ними" трудно пересечься и встретиться, чтобы заметить друг друга. Либо мы слишком сильно отличаемся, либо кто-то оказывается неизбежно сожран (причём ещё на подступах к встрече) чужеродной микрофлорой. Инопланетянам, которые могут пострадать от наших бактерий и вирусов, лучше вообще не соваться в СС (ибо опасно, а если они разумны, то должны это понимать), так как недальновидная земная цивилизация уже загрязнила Луну, Марс и может быть даже много чего ещё, о чём они (инопланетяне) ещё не знают.

Это с "раковой" точки зрения. Но она становится не очень раковой, когда мы предположим, что мы ещё слишком мало прочесали мест, кроме Земли и не можем быть уверены, что, например, на Луне нет следов древних цивилизаций.

[vsevolodson]

P. S. vsevolodson - держитесь в русле приличной дискуссии, я уже в курсе ваших художеств в другом разделе и при сползании в то же разговора здесь, и учитывая "послужной спиок"...

Ага, я иногда слишком резок. Согласен.