Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Проходящий Кот]

Она (простейшая жизнь) заметит, но НЕ СООБРАЗИТ, что случилось. Ибо не имеет интеллекта.

"если вдруг завтра эту бородавку сковырнуть" - под бородавкой вы имеете в виду Эйфелеву башню, пирамиды Египта, военные базы, нефтегазовые вышки, небоскребы в Дубае и Нью-Йорке, Кремль, электростанции, тысячи километров высоковольтных ЛЭП?

Ничего себе сравнение...
 

Имеется  в виду ВСЯ МНОГОКЛЕТОЧНАЯ ЖИЗНЬ вообще-то....

[Patsak]

"Мне чудится, будто я присутствую на удивительно глупом представлении без начала и конца, где все действующие лица поперезабыли свои роли и несут отсебятину в тщетной надежде, что кривая вывезет." (с)

Ресурсы - разделяются по лёгкости переработки. Чтобы пользоваться более труднодоступным ресурсом - нужно усложниться. А те кто пользовался легкодоступными - с их исчерпанием просто вымирают. Где сейчас каменноугольные леса и динозавры?

Мы обсуждаем предыдущие ступени эволюции. В это понятие включены целые классы живых существ, например, пресмыкающиеся (рептилии) или папоротники, хвойные... Как Вы считаете, эти виды уже вымерли, или пока существуют ?
Какие ресурсы были исчерпаны, например, динозаврами или каменноугольными видами деревьев ? Какие ресурсы сейчас "юзают" рептилии и хвойные ?

 

Если не станет предыдущих ступеней эволюции, нас самих тут же не станет, а если исчезнем мы, они этого даже не заметят.

- непонятная фраза.
Если ступени эволюции "предыдущие", то они уже исторически свершившийся факт. Как же они могут исчезнуть?

Как Вы считаете, какие из видов живых организмов, ныне существующих на планете Земля находятся на той же ступени эволюции, что и Homo sapiens?
Какие виды находятся на более ранних ступенях эволюции ?
Какие виды превзошли в эволюции человека ?

Если Вы ответили сами себе на эти вопросы и пришли к выводу, что равных и тем более превосходящих в эволюционном смысле человека-разумного видов живых существ на планете Земля нет, преступаем ко второму вопросу - "как эти предыдущие ступени могут исчезнуть ?".
Собственно, вопрос, "как ?" не особо важен (например, мы можем их целенаправленно уничтожить), речь шла о том, кому будет хуже: нам, если эти виды исчезнут, или этим видам, если номо-сапиенс прикажет долго жить.

Если же Вы пришли к выводу, что все эти виды равны или существует более развитый вид, чем Homo sapiens, то вновь преступая ко второму вопросу - "как эти предыдущие ступени могут исчезнуть ?", отвечаю. Например, Homo sapiens, как находящийся на "предыдущей" ступени эволюции по отношению к какому-то Вами выбранному более продвинутому виду, элементарно может сам себя истребить тысячей способов, т.е. исчезнуть.

Таким образом, мое утверждение о том, что "предыдущие" ступени эволюции могут исчезнуть, оказывается "непонятным" только если предположить, что все существующие одновременно на данный момент виды всех живых организмов на планете Земля являются одинаково развитыми, находящимися на одной и той же ступени эволюции. Такое рассуждение ведет к выводу, что в любой момент времени это так, а следовательно никакой эволюции нет и никогда не было.

Что касается вымерших видов. Опять же, прежде чем исчезнуть с лица Земли, они существовали наравне с другими видами, которые либо сохранились до наших дней, либо породили потомков имеющих место быть в настоящем. Ничего нового к вопросу о классификации этих уже несуществующих видов по ступеням эволюции, их несуществование  не привносит. Либо эволюция есть и они на предыдущей ступени, либо ее нет и обсуждать вообще нечего.

Чтобы привести тему в чувство, предлагаю рассмотреть пару простых частных случаев http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E8%EB%EE%E3%E5%ED%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%EE%E5_%E4%E5%F0%E5%E2%EE] филогенетических деревьев[/URL], с чисто формальной стороны - как конечных графов.
Первый случай. Имеем корень - вид, являющийся предком всех живых существ. Определить предыдущую ступень для каждого последователя не составляет никакого труда, все виды сравнимы простым сведение к общему предку. У какой цепи окажется больше ребер - тот эволюционно следующая ступень.
Второй случай. Единого корня нет, есть несколько самостоятельных деревьев. В этом случае можно искусственно приравнять корни разных деревьев, чтобы сделать эволюционно сравнимыми виды на разных деревьях. Второй вариант - прикрепить каждый корень к общему стволу - обыкновенному физическому времени и сравнивать виды по времени их появления.
Третий случай. Нет деревьев. Т.е. все существующие в данный момент физического времени виды образуют сеть без единого корня и ствола, а эволюция интерпретируется, как разрастание этой сети со временем или видоизменение ее топологии. В этом случае эволюция нелинейна и хотя формально в более ранние периоды времени существовали предыдущие ступени эволюции, фактически сами виды могли быть более сложными, чем их потомки.

[Проходящий Кот]

Вообще-то по эволюции живых существ есть отдельная тема. Здесь мы рассматриваем разумную жизнь и её эволюцию...

[Patsak]

Вообще-то по эволюции живых существ есть отдельная тема. Здесь мы рассматриваем разумную жизнь и её эволюцию...

Позволю напомнить, что начался последний спор с обсуждения эволюции вообще:

Обратите внимание. Признак "цефализация"  мало того что растет от вида к виду в абсолютном значении. Тут явно видно что вся система ступенек, если ее обобщить как некий тренд, явно становится от ступеньки к ступеньке круче. По высоте больше а по ширине уже.  Это и есть тот самый эффект сжатия о котором я говорил. Который выглядит нам объективным. При этом обратите внимание. На "виде с боку" мы видим именно вид сбоку для всей биосферы. Не одного пути на дереве (см вид сверху) от бактерии к человеку, не единственную перспективу а именно взгляд на все ДЕРЕВО. Тут не только человек, тут и почти все дерево животного мира (кроме растений разумеется). То есть картинка ускорения уже явно вырисовывается не потому что это именно наше прошлое. Этот аргумент уже можно оспорить.

На каждую следующую ступеньку эволюция восходит только исчерпав ресурсы на предыдущей. Но оставшихся ресурсов с каждым разом на порядок меньше - вот и кончаются они быстрее.

Нет, конечно. Предыдущая ступень эволюции спокойно сосуществует рядом.
Рядом с нами сосуществуют насекомые, рептилии и даже Ракообразные В НТП, аналогично, паровозы никто не отменял, угля еще полно, а железные шестерни мирно сосуществуют с кремниевыми СБИС.

[-Asket-]

железные шестерни мирно сосуществуют с кремниевыми СБИС

Я бы даже более сказал, кремниевые СБИС мирно сосуществуют с кремниевыми MEMS, эволюция шестерней не окончена:

[Проходящий Кот]

Я уверен что "человека будущего" от живого существа мы не отличим, даже если он наполовину компьютером будет.

Я думаю, мы даже неймана от живого существа не отличим... во всяком случае, я сильно сомневаюсь, что он будет грубой лязгающей железякой

Он будет полиморфен, как говорит Семенов. И внешний вид его и его роботов будет определяться задачей.....

[VimanaPro]

Мы обсуждаем предыдущие ступени эволюции.

И в этой теме тоже если говорить о технической эволюции.
В треугольнике ЛРЩ есть срединная точка - телега. Под телегой подразумеваю энергетические установки сегодняшнего дня гипертрофированные с учётом многочисленных улучшений в далёком Светлом Будущем. Ограничения скорости распространения цивилизации в жалкие несколько процентов от фундаментальной скорости и коммуникация со скоростью света органически ничего другого как ЛРЩ дать просто не смогут. Критика этого треугольника бессмысленна априори принимая единственно возможный вариант такой "телеги". Это то же самое как получить что-то иное кроме феодального общества используя конную тягу, парусники и фельдегерскую почту (хотел написать гонцов, но подумал что могут понять превратно).

Нет, господа. Варианты реальных межзвёздных цивилизаций "проклюнутся" только тогда, когда будете допускать возможность гиперсвязи и. как минимум. векторного двигателя. Иначе это всё будет напоминать разговоры средневековых технократов о том, какой прогрес постигнет всех их если прямые паруса заменить косыми и от увеличения диаметра обода той самой телеги. Пост-индустриальное общество ТРЕБУЕТ мощных и лёгких двигателей не зависимых от ветра, беспроволочного телеграфа и много много чего другого

[-Asket-]

Варианты реальных межзвёздных цивилизаций "проклюнутся" только тогда, когда будете допускать возможность гиперсвязи и. как минимум. векторного двигателя.

Обрисуйте хоть один вариант, свое видение.

[VimanaPro]

Обрисуйте хоть один вариант, свое видение.

Это будет несколько неприлично в данной теме.
ЛРЩ - очень тщательно проработанная концепция развития (извините, не могу подобрать русского выражения) primate-based цивилизации при ограничении по скоростям связи и ещё более сильном ограничении на перемещения в четырёхмерности и доступе к энергии. Так что "ниспровержения" не получится. У меня с Семёновым разные "исходники". Попробую на досуге открыть новую тему дабы "не портить обедню"

[Zhak RRR]

Станем ли мы лебедем когда нибудь?!

[Zhak RRR]

Квантовая телепортация для гипер связи не подойдёт?! Только надо добраться до Альфы Центавры допустим и установить там передатчик. И мгновения связь будет доступна с экипажем в реальном времени! В будущем предметы можно будет телепортировать. живых людей врятли, верней технику ну это через сотни лет

[Dem]

Станем ли мы лебедем когда нибудь?!

Любая щука хочет стать лебедем. Просто из своего пруда вылезти не может, чтобы в соседний добраться.

[Проходящий Кот]

Станем ли мы лебедем когда нибудь?!

Любая щука хочет стать лебедем. Просто из своего пруда вылезти не может, чтобы в соседний добраться.

И придумывает объяснения, почему это не надо, на уровне крыловской лисицы и винограда.....

[Инопланетянин]

Под телегой подразумеваю энергетические установки сегодняшнего дня гипертрофированные с учётом многочисленных улучшений в далёком Светлом Будущем.

Эээ... Под телегой у Семёнова подразумевался ясный, бесспорный и окончательный ответ на вопрос: "И где же они?!!". Пока такого ответа нет. Есть три взаимоисключающих (и исчерпывающих) гипотезы, но ни одна из них не может считаться твёрдо доказанной.

А энергетические установки, если их сделают, помогут осуществиться сценарию "Рак" или "Лебедь". Сценарий "Щука" в них не нуждается т.к. не требует совершать межзвёздных путешествий.

[vsevolodson]

ясный, бесспорный и окончательный ответ на вопрос: "И где же они?!!". Пока такого ответа нет. Есть три взаимоисключающих (и исчерпывающих) гипотезы, но ни одна из них не может считаться твёрдо доказанной.

На страницах 79-80 было показано, что классификация является оторванной от реальности моделью-игрушкой, так как 3 гипотезы друг другу НЕ противоречат. Неплохо иногда темы читать внимательней. Нет же, всё равно сюда приходят и продолжают играться в игрушку (лишний десяток страниц), уже не имеющую практического смысла.

[ВадимZero]

Квантовая телепортация для гипер связи не подойдёт?!

Нет, передать информацию быстрее света не получиться.

[Проходящий Кот]

ясный, бесспорный и окончательный ответ на вопрос: "И где же они?!!". Пока такого ответа нет. Есть три взаимоисключающих (и исчерпывающих) гипотезы, но ни одна из них не может считаться твёрдо доказанной.

На страницах 79-80 было показано, что классификация является оторванной от реальности моделью-игрушкой, так как 3 гипотезы друг другу НЕ противоречат. Неплохо иногда темы читать внимательней. Нет же, всё равно сюда приходят и продолжают играться в игрушку (лишний десяток страниц), уже не имеющую практического смысла.

Это вам так кажется. Противоречие в них заложено. И с этим ничего не поделаешь...

[Инопланетянин]

На страницах 79-80 было показано, что классификация является оторванной от реальности моделью-игрушкой, так как 3 гипотезы друг другу НЕ противоречат

Перечитал, никаких твёрдых доказательств данного тезиса не заметил. Заметил Ваше желание чтобы так было.

Но в реале либо их нет, либо прячутся, либо никуда не летают. Четвёртого не дано.

[vsevolodson]

Но в реале либо их нет, либо прячутся, либо никуда не летают. Четвёртого не дано.

Четвёртое - следы подвергаются инфляции, как и сигналы. Именно время не учтено в модели. Ваши контраргументы - ? Или вы решили отмахнуться своим "не заметил"?

[Nucleosome]

вот читаю (и участвую) я в этой теме и как-то неосознанно всплывает аналогия с богословским диспутом...