Критика классификации Щука-Лебедь-Рак

[Nucleosome]

Предпологать что вселенная только одна, 000 - уже реализм нездравый...

по-моему 000 и 100 вообще мало чем отличаются в таком аспекте - какя разница тут между искуственный и естественный, а ещё не плохо бы уяснить в каких границах считать что есть интелект...

[-Asket-]

Не учтен наиболее инфернальный вариант - нашей вселенной в действительности не существует, вариант компьютерной симуляции или Больцмановского мозга. Однако он не фальсифицируем в принципе. 

[vsevolodson]

По поводу разума. Разум это эволюция осознавшая себя. Короче и глубже не скажешь.

Тогда получается, что религиозные верующие неразумны, а мы стали разумны лишь в 19-м веке...

Для подтверждения гипотезы "Лебедь" нужно чтобы не нашлась в радиусе R не какая-то там разумная жизнь, а  разумная жизнь пособна к межзвездным перелетам.

А вот это спорно. Ибо панспермия. Преодоление межзвёздной среды жизнью возможно "приспособленчиски", без всякого там "разума". И вообще непонятно как вы увязали "осознание своей эволюции" с "межзвёздные перелёты". И ещё - оказавшись в космосе жизнь под давлением отбора неизбежно и незамедлительно (тысяча-миллион лет) изменится до неузнаваемости. Та жизнь, что на планетах, нам ещё не видна, а та, что уже выбралась в космос - нами уже неузнаваема и непризнаваема.

Для 100 я проектирую быстрые межзвездные фон-Нейманы. Для 000 - медленные корабли поколений.

Пока что убедительно показать что даже такие компромисы возможны, или, наоборот, невозможны - неудалось. Несмотря на внушительную гору слоаманных копий в темах про звездолёты.

[незлой]

Не учтен наиболее инфернальный вариант - нашей вселенной в действительности не существует, вариант компьютерной симуляции [..] Однако он не фальсифицируем в принципе. 

зато её можно хакать.

[vsevolodson]

Утверждать о том что их технологии будут похожи на наши мы можем лишь с очень серьёзными ограничениями. Пока что нет технологий, позволяющих нам колонизировать что-либо за пределами "снежной линии" (и будут ли?), поэтому утверждать, на что будут похожи выходцы из межзвёздной пропасти мы не можем совершенно.

Я могу показаться этой вашей обезьяной, но мне парадокс Ферми решительно непонятен 

[-Asket-]

Тогда получается, что религиозные верующие неразумны, а мы стали разумны лишь в 19-м веке...

Согласно гипотезе Julian Jaynes интроспективное сознание [сознание современного типа] возникло у человека лишь около трех тысяч лет назад, когда появилась письменность и культура стала более сложной. До того времени человек обладал т.н. бикамеральным разумом, и два полушария мозга действовали до некоторой степени независимо друг от друга.
Речь может в какой-то мере генерироваться правым полушарием, а восприниматься левым. Такая речь могла интерпретироваться как глас божий. Джейнс находит указания на бикамеральность разума в гомеровской «Илиаде»:
«…Если вы возьмете общепризнанно самые старые части "Илиады" и спросите: "Есть ли в них признаки сознания?", то я отвечу - "Нет". Люди не сидят и не принимают решения. Никто из персонажей так не делает. Никто даже не предается воспоминаниям. Это совершенно другой мир.
Каждый раз, когда должно быть принято важное решение, человек слышит голос, который говорит, что ему делать. Этим голосам подчиняются всегда и немедленно. Эти голоса называют богами. Я считаю, что так и появились боги, и отношу эти голоса к слуховым галлюцинациям, схожим, но не точно таким же, с голосами, которые слышали Жанна д’Арк или Вильям Блейк. Или же схожим с теми голосами, которые слышат современные шизофреники.»
Consciousness and the Voices of the Mind, Canadian Psychology, April 1986, Vol. 27 (2): 128-148
http://www.julianjaynes.org/pdf/jaynes_consciousness-voices-mind.pdf

[незлой]

Согласно гипотезе Julian Jaynes интроспективное сознание [сознание современного типа] возникло у человека лишь около трех тысяч лет назад, когда появилась письменность и культура стала более сложной. До того времени человек обладал т.н. бикамеральным разумом, и два полушария мозга действовали до некоторой степени независимо друг от друга.
http://www.julianjaynes.org/pdf/jaynes_consciousness-voices-mind.pdf

а про детей она там чтонибудь говорит?

[Nucleosome]

«…Если вы возьмете общепризнанно самые старые части "Илиады" и спросите: "Есть ли в них признаки сознания?", то я отвечу - "Нет". Люди не сидят и не принимают решения. Никто из персонажей так не делает. Никто даже не предается воспоминаниям. Это совершенно другой мир.

а решение пойти на Трою - это не решение по её разумению?.. инстинктивное действие что ли?.. а как она может охарактеризовать действия Эпоса О Гильгамеше? честно говоря набор в высшей степени странных и главное ни на чём не основанных суждений...

[Инопланетянин]

То есть +-- = сверхразум.
           -+- = сверхэнергия.
           --+ = сверхсвет.
Понятно, но меня сбивало то, что в объяснении сначала идёт сверхсвет, потом сверхэнергия, а потом сверхразум. В каком порядке на самом деле идут эти составляющие узнаёшь из обсуждения. Спасибо, теперь с порядком ясно.

[-Asket-]

Вообще-то это он, а не она, вот здесь есть перевод его лекции: http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html
"...Прежде всего, позвольте мне сделать несколько обобщений касательно “Илиады”. Для меня и примерно для половины классицистов она представляет собой устную поэзию, которую изначально декламировали и одновременно сочиняли многие поколения бардов. Поэтому в ней наличествует много несоответствий. Даже после того, как она была записана около 800 в. до н.э., возможно, кем-то под именем Гомер, в ней присутствует множество вставок, сделанных столетия спустя. Поэтому существует множество исключений в отношении того, о чем я собираюсь говорить, такие, как, например, длинная речь Нестора в книге XI или же риторический ответ Ахилла Одиссею в книге IX..."

[Nucleosome]

ну что такое сверхсвет и дармовая энергия (то есть скатерть-самобранка) - примерно ясно, а вот что такое сверхразум?.. Самёнов уже определил, что разум - это эволюция осознавшая себя. оСОЗНАвшая. То есть разум - это сознание? а что такое сознание... нет люди добрые, так никакого предметного разговора не получится - давайте так - разум это нечто способное к эволюции идей. или - если брать шире - к эволюции генерируемых самими же существовами информации (свой геном само существо не генерирует, оно получает его по наследству). что интерсно - когда организмы производят отбор сами, а не через факторы среды, то они сами формируют свои признаки и определяют кто чего стоит - так происходит при половом отборе, потому по такому определению он стоит к разуму ближе всего (к слову я никогда не слышал о половом отборе у "безмозглых" существ, цветы отражают борьбу за опылителей). но тогда что есть "сверхразум"? эволюция чего-то, что стоит также по отношению к разуму, как и разум по отношению к "обычной" эволюции? хм... кроме того - что это такое - хорошо известно, что половой отбор быстро слетает с катушек и начинает отбирать не то, что полезно, а что востребовано другими "загогулинами" других особей, глядя на некоторые творения нашей цивилизации заметно, что подобные вещи не чужды и обычному разуму - когда нужно просто утереть нос тогда и появляются пирамиды, полёты на Луну и бездна частных автомобилей... но если подобные закидоны терзают уже даже такие приземлённые мозги как наши, то что же говорить о мозгах отбирающих не идеи, а идеи идей?.. каких химер они наворотят?.. тут, кстати, полное противоречие с "сон разума рождает чудовищ" - под разумом в этом контексте имеются в виду тормоза безудержной фантазии

[postoronim]

Даже после того, как она была записана около 800 в. до н.э., возможно, кем-то под именем Гомер, в ней присутствует множество вставок, сделанных столетия спустя. Поэтому существует множество исключений в отношении того, о чем я собираюсь говорить, такие, как, например, длинная речь Нестора в книге XI или же риторический ответ Ахилла Одиссею в книге IX..."

То есть Вы хотите сказать, что эти эпизоды с Нестором, Ахиллом и многими другими, кто предавался воспоминаниям, привнесены в Илиаду гораздо позже оригинального текста образца 800 г. до н.э.? Если это так, то должен сказать, что тот человек (или люди) которые это сделали - они очень хорошо знали этот предмет. Так же хорошо как Гомер или его источники. Эти эпизоды по смыслу и точности передачи данных неотделимы от основного текста. Поэтому я очень сомневаюсь в том, что они привнесены позже и я очень сомневаюсь в справедливости мысли Julian Jaynes, хотя сама мысль очень интересна и достойна, чтобы над ней поразмыслить на досуге.

[незлой]

Вообще-то это он, а не она, вот здесь есть перевод его лекции: http://transmission.lenin.ru/Jaynes-Consciousness.html

интересно, очень наблюдательно порой..
чемто перекликается с одной вполне людоедской (буквально если что) теорией антропогенеза.

основная идея требует подумать. недодуманная она какаято, имхо.. или недопонятая, тоже может быть.

[Anatoly]

ну что такое сверхсвет и дармовая энергия (то есть скатерть-самобранка) - примерно ясно, а вот что такое сверхразум?...

в рамках рассматриваемой модели (http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%83_%D1%80%D0%B5%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81%D0%B0_%D0%A4%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8) под сверхразумом понимается то, что способно преодолевать т.н. "предел сложности" (см. http://traditio-ru.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8 ), не позволяющий цивилизации сохранять свою целостность и развитие начиная с достижения некиих пространственно-территориальных, количественных и (био)технологических уровней...

А в общем целом, сверхразум как понятие ИМХО либо лишь количественная характеристика преобладания над известным видом разума (заведомо больше память, быстродействие, многопоточность, количество каналов получения информации и тп и тд), либо, вероятнее, суть социум, перешедший с пассивного по сути уровня "равнодействующей миллиардов воль" на уровень отдельного, осознавшего себя существа, "нейронами" "мозга" которого являются отдельные разумные - для первого варианта достаточно информативным аналогом могут быть т.н. "людены"-сверхлюди, а вот для второго пока есть только урезанные варианты аналогов - надо совместить качество "соляриса" (существо масштаба планеты с неразумными элементами) с качествами роевых организмов - т.е. придать разумность и элементам роя и самому рою - в итоге получится существо мега-масштабов, способное к произвольному изменению самое себя в режиме "онлайн" (а не путем смены поколений и/или формаций)...

[-Asket-]

основная идея требует подумать. недодуманная она какаято, имхо.. или недопонятая, тоже может быть.

Есть еще книга его последователей, более свежая: «Reflections on the Dawn of Consciousness: Julian Jaynes's Bicameral Mind Theory Revisited» (2007)

[Dem]

Кстати. То, что я не отстранился, не соврал что беспрестастен  (а сказал что я 100%-й правоверный Лебедь) сыграло в итоге злую шутку. Люди действительно решили что моя классификация каким-то образом ВЫДЕЛЯЕТ гипотезу "Лебедь" как наиболее здравую.
Как она может это делать?

Просто она и им тоже больше нравится. Чисто инстинктивно. Что бы они про себя не думали.

- - + (001) - вселенная с гипердрайвом. Сверхсветовыми перемещениями. Вселенная, в которой пространство - фикция (впрочем как и время). Космооперная вселенная.

Не, космооперная - это 011. А если пространство проколоть хоть и можно, но надо потратить кучу дорогой энергии...
это получается как суборбитальные грузоперевозки у нас - вроде и есть, но груз возят очень специфичный...

Для 100 я проектирую быстрые межзвездные фон-Нейманы. Для 000 - медленные корабли поколений.

быстрый/медленный - считается относительно продолжительности жизни. А в 000 на её увеличение ограничений нет.

А в общем целом, сверхразум как понятие ИМХО либо лишь количественная характеристика преобладания над известным видом разума (заведомо больше память, быстродействие, многопоточность, количество каналов получения информации и тп и тд),

Нет, в данном случае это именно качественный переход на уровень вверх.
Понятно, что мы его представить себе не можем (потому что мы не сверх) - но допустить возможность такового вполне в состоянии.

[-Asket-]

Люди действительно решили что моя классификация каким-то образом ВЫДЕЛЯЕТ гипотезу "Лебедь" как наиболее здравую.
Как она может это делать?

Психологический эффект, скорее. Делает это не сама классификация, а ее окружение - все эти прожекты звездолетов и прочее. Поскольку внимание автора классификации сфокусировано на одной гипотезе, то она выделяется, типа жираф аффтар большой, ему видней.

[Anatoly]

А в общем целом, сверхразум как понятие ИМХО либо лишь количественная характеристика преобладания над известным видом разума (заведомо больше память, быстродействие, многопоточность, количество каналов получения информации и тп и тд),

Нет, в данном случае это именно качественный переход на уровень вверх.
Понятно, что мы его представить себе не можем (потому что мы не сверх) - но допустить возможность такового вполне в состоянии.

вообще говоря, тезис "количество переходит в качество" (с) может работать и тут - если разумное существо "наработает" себе массу разнообразных дополнительных к исходным возможностей - то, к примеру, переход от поведения отличающего разумное (прогностическое реагирование) от живого (прямое реагирование) к полноценному формирующему/управляющему влиянию на окружающий существо мир - это уже явно новое качество будет
Но в принципе да, как я уже высказался выше, к сверхразуму было бы правильнее относить явление явно более высокого, нежели разум порядка - как на уровне сложности, так и на уровне масштаба...

[Nucleosome]

А в общем целом, сверхразум как понятие ИМХО либо лишь количественная характеристика преобладания над известным видом разума (заведомо больше память, быстродействие, многопоточность, количество каналов получения информации и тп и тд), либо, вероятнее, суть социум, перешедший с пассивного по сути уровня "равнодействующей миллиардов воль" на уровень отдельного, осознавшего себя существа, "нейронами" "мозга" которого являются отдельные разумные - для первого варианта достаточно информативным аналогом могут быть т.н. "людены"-сверхлюди, а вот для второго пока есть только урезанные варианты аналогов - надо совместить качество "соляриса" (существо масштаба планеты с неразумными элементами) с качествами роевых организмов - т.е. придать разумность и элементам роя и самому рою - в итоге получится существо мега-масштабов, способное к произвольному изменению самое себя в режиме "онлайн" (а не путем смены поколений и/или формаций)...

ну если первый вариант - то не суть важно - в конце концов это довольно-таки случайно, что у нас только пять чувств и такой уж местами не поворотливый мозг... если второй - то уже интереснее, но тут же получается изъян - интеграция большого количества особоей в единую структуру резко снижает количество независимых едениц - и потому если вдруг всё это поразит какой прион - фигуральный или буквальный, то схлопнется весь мир подобного сверхразума, тогда как если похожее случится хотя бы и с нашим миром (хотя его незащищённость от подобного воздействия уже высока - Кризис тому пример), то последствия будут куда менее значительны. а если с ещё мнее интегрированным - то вообще не заметны. Конечно - сверхразумы имеют и сверхзащищённость, но ведь и одного раза достаточно в отличае от менее защищённых не-сверх...
в общем - конечно в такой трактовке для сверх-разума нет ничего невозможного, но вот его стабильность и потому влияние на Вселенную вообще под большим вопросом...
теперь что касается пункта два - бездонность энергии - вплотную к этму приближает управляемый термояд на протонах - и если такая установка будет стоить даже не очень дёшево, но может размещаться на каждоё кухне, то это в самом деле означает практически бездонность, правда на межзвёздные перелёты всё равно не хватит, но тут есть одна очень серьёзная загвоздка - ненасытность разума (мне кажется она вытекает из его сопосбности по определению эволюционировать и размножать свои идеи) - потому и возникают всякие пики Хьюберта - каждый раз как в нашем распоряжении делается больше ресурса, тогда же возникает неуёмное желание его потребить и совсем не факт, что в делом, думаю - что это не чисто наше неприятное свойство, а фундаментальное свойство разума вообще (могу объяснить почему, просто выходит длинно), а потому - будет такой пик и при утилизации водорода - размажут свою звезду по всей системе и прожгут за пару тыщ лет и всё - дальше крах, притом уже наиполнейший - ну только и надежда на спрятанный в загашник корабль поколений...
что же касается третьего - то он качественно отилчается от первых двух, в которых хоть и есть явное возрастание трудностей по преодолению, но всё-таки приямых запретов нет, по крайней мере пока не известно, а вот на третье запреты, увы, различимы...

[Anatoly]

второй - то уже интереснее, но тут же получается изъян - интеграция большого количества особоей в единую структуру резко снижает количество независимых едениц - и потому если вдруг всё это поразит какой прион - фигуральный или буквальный, то схлопнется весь мир подобного сверхразума, тогда как если похожее случится хотя бы и с нашим миром (хотя его незащищённость от подобного воздействия уже высока - Кризис тому пример), то последствия будут куда менее значительны. а если с ещё менее интегрированным - то вообще не заметны. Конечно - сверхразумы имеют и сверхзащищённость, но ведь и одного раза достаточно в отличие от менее защищённых не-сверх...
в общем - конечно в такой трактовке для сверх-разума нет ничего невозможного, но вот его стабильность и потому влияние на Вселенную вообще под большим вопросом...

для вышеназванной схемы сверхразума какая-либо стабильная или иерархическая структура не нужны вообще - все элементы и связи между ними - динамические, что с одной стороны обеспечивает их легкую взаимозаменяемость, с другой стороны обеспечивает сохранение свободы воли элементам, а с третьей стороны - позволяет интегрировать в единый сверхразум элементы фактически произвольного физического строения (к примеру, такой сверхразум может состоять из подмножеств людей, роботов, инопланетян, чертей лысых и тп и тд - нужно только, чтобы все они могли вступать в некое общее информационное взаимодействие, каковое и интегрирует их в цивилизацию-сверхразум-сверхорганизм вплоть до масштабов, при которых время прохождения сигнала значимо/пренебрежимо мало относительно времени существования отдельного элемента - если исходить из С и биологического времени жизни человека, то максимум размера - планетная система звезды) - ИМХО, устойчивость информационной структуры сверхразума как целого весьма высока и пока существует во взаимодействии между собой некоторое минимальное количество его "нейронов" - он будет продолжать свое существование, совершенно не страдая от частичных потерь или изменений в функционировании своих элементов...
P.S. кстати, у человечества пока еще нет нормально функционирующей системы широкополосного/многомерного/многоканального информационного взаимодействия, пригодной для начала формирования сверхразума (хотя и есть полумифы/полуслухи про нечто такое вроде невербальной коммуникации (мб телепатии?) и ее возможных последствий типа слабоознаваемых и слабоконтролируемых человеком "драйва" или "эффекта толпы") - и даже все, что человечество пока развивает (по сути лишь копируя свой стиль мышления) - в принципе сводится к преимущественно одноканальной/последовательной схеме...