Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Какой объект можно считать планетой?  (Прочитано 18217 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #20 : 23 Июн 2005 [17:37:22] »
Остаётся надеяться на верность нашей интуиции. Как говорится, если мы зримо видим разницу, но не можем её связно объяснить, больше шансов, что она всё-таки есть.

Ага! Именно благодаря зримой разнице мы теперь вынуждены разделять сверхновые типа Ia и сверхновые типа Ib и II.
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #21 : 23 Июн 2005 [17:39:58] »
Если смотреть на нее издалека, то таких объектов можно найти несколько. Венера, Земля. Уран, Нептун. Луна, Меркурий. При ближайшем рассмотрении эти пары объектов отличаются друг от друга самым драматическим образом.
Фактически экзопланеты мы классифицируем только по массе полагая, что земная группа  соответствует малой массе, а планета гигант - большой. Подавляющая часть известных ныне экзопланет это гиганты, поэтому все рассуждения о происхождении планет касаются только их, а имеющейся базы данных вполне достаточно, чтобы судить о закономерностях их образования.

В принципе, характеристики планеты гиганта (как и звезды) должны определяться только массой, в частности хим. состав. Согласитесь, что Сатурн похож на Юпитер, а Нептун на Уран. И химическим составом и типом магнитосфер.  А вот с планетами земной группы - пока не понятно.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #22 : 23 Июн 2005 [17:41:11] »
To Markab.
Говоря об отсутствии резкой границы между горячими и холодными Юпитерами, я имела в виду вот что. Реально планеты-гиганты с массами порядка массы юпитера могут находиться (и реально находятся, см. список экзопланет) на самом разном расстоянии от родительской звезды.
Они могут находиться очень близко, иметь температуры поверхностей в 1200-1500К и называться «горячими юпитерами». Например, 51 Пегаса, HD 179949 или HD 209458 (Озирис).
Они могут находиться чуть дальше (скажем, на расстоянии порядка 0,5 а.е.). Например, GJ 3021b, HD 216770b или HD 37124b.
Они могут находиться еще дальше (скажем, примерно на орбите Земли) и быть окутаны облаками из водяного льда (HD 4203b, HD 82943b, HD 92788b).
Они могут быть на расстояниях, соответствующих орбите Марса или поясу астероидов (открыты и такие: mu Arae b, q1 Eridani b, 16 Sygni B b).
И, наконец, они действительно могут находиться на расстоянии Юпитера. Нет четкого деления: скажем, между 0,05 и 0,15 а.е. открыто 100 планет, между 0,15 и 0,75 только 3 планеты, а потом опять 100. Планеты-гиганты расположены на самом разном расстоянии от своей звезды.
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #23 : 23 Июн 2005 [17:41:51] »
В принципе, характеристики планеты гиганта (как и звезды) должны определяться только массой, в частности хим. состав.

Или наоборот...
Было бы ошибкой думать.

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #24 : 23 Июн 2005 [17:42:40] »
Ага! Именно благодаря зримой разнице мы теперь вынуждены разделять сверхновые типа Ia и сверхновые типа Ib и II.
:) Дык только "больше", а не "есть". Быват, что и нет.

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #25 : 23 Июн 2005 [17:44:05] »
Ага! Именно благодаря зримой разнице мы теперь вынуждены разделять сверхновые типа Ia и сверхновые типа Ib и II.
Цитата

А причем тут сверхновые? Там все просто и интуиция не требуется. Определите наличие или отсутствие водорода в спектре и замерьте кривую блеска  - и тип сверхновой определен однозначно,  без вариантов :)

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #26 : 23 Июн 2005 [17:46:19] »
To Markab.
Говоря об отсутствии резкой границы между горячими и холодными Юпитерами, я имела в виду вот что. Реально планеты-гиганты с массами порядка массы юпитера могут находиться (и реально находятся, см. список экзопланет) на самом разном расстоянии от родительской звезды.
Они могут находиться очень близко, иметь температуры поверхностей в 1200-1500К и называться «горячими юпитерами». Например, 51 Пегаса, HD 179949 или HD 209458 (Озирис).
Они могут находиться чуть дальше (скажем, на расстоянии порядка 0,5 а.е.). Например, GJ 3021b, HD 216770b или HD 37124b.
Они могут находиться еще дальше (скажем, примерно на орбите Земли) и быть окутаны облаками из водяного льда (HD 4203b, HD 82943b, HD 92788b).
Они могут быть на расстояниях, соответствующих орбите Марса или поясу астероидов (открыты и такие: mu Arae b, q1 Eridani b, 16 Sygni B b).
И, наконец, они действительно могут находиться на расстоянии Юпитера. Нет четкого деления: скажем, между 0,05 и 0,15 а.е. открыто 100 планет, между 0,15 и 0,75 только 3 планеты, а потом опять 100. Планеты-гиганты расположены на самом разном расстоянии от своей звезды.

Коричневый карлик, особенно "горячий" - не совсем планета. Мы наблюдаем системы, где они геометрически выполняют функцию "звёзд" на сильно вытянутых, а не круговых орбитах. Имхо, другое явление. Не "планеты" вовсе.

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #27 : 23 Июн 2005 [17:47:42] »
Да, взять пример Ио. Развитый вулканизм, осадочные породы, серные озёра. Все признаки "крупной планеты", ан нет. Планетоид. Конечно, всякое бывает.

Ио не планета, а близкий спутник планеты-гиганта, а это совсем другая статья. Как и в случае двойных звезд, приливное взаимодействие между планетами и их спутниками может сильнейшим образом повлиять на эволюцию как планет, так и спутников.
Летай Ио сама по себе по юпитерианской орбите, я сильно сомневаюсь, что на ней были бы лавовые озера :)
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #28 : 23 Июн 2005 [17:48:44] »
Там все просто и интуиция не требуется.
!!! :)

Оффлайн vika vorobyeva

  • ASTRONOMY.RU
  • *****
  • Сообщений: 8 913
  • Благодарностей: 700
    • Сообщения от vika vorobyeva
    • Записки Вики Воробьевой
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #29 : 23 Июн 2005 [17:55:08] »
Коричневый карлик, особенно "горячий" - не совсем планета.

Я думаю, между коричневыми карликами и "тяжелыми" планетами-гигантами нет четкой границы. Даже Юпитер излучает в 2,5 раза больше энергии, чем получает от Солнца. Недра Юпитера большей частью состоят из металлического водорода - той же субстанции, из которой состоят коричневые карлики. А ведь Юпитеру до полновесного коричневого карлика не хватает целого порядка массы!
Я думаю, тяжелые планеты-гиганты (массами 3-10 масс юпитера) по своим внешним проявлениям мало отличаются от старых коричневых карликов и безусловно являются источниками тепла (т.е. излучают в разы больше, чем получают от своей звезды).
я не заметила момента
когда мой замок из песка
стал превращаться в криворожский
железорудный комбинат

Оффлайн Дмитрий Вибе

  • Обозреватель
  • *****
  • Сообщений: 17 928
  • Благодарностей: 464
  • Дети любят бутерброд с маргарином!
    • Сообщения от Дмитрий Вибе
    • Персональная страница
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #30 : 23 Июн 2005 [17:56:19] »
А причем тут сверхновые? Там все просто и интуиция не требуется. Определите наличие или отсутствие водорода в спектре и замерьте кривую блеска  - и тип сверхновой определен однозначно,  без вариантов :)

Дык, я про то и толкую! Теперь мы будем планеты классифицировать по массе и опять пролетим. Будем лет через десять путаться в карликовых планетоидах субзвездного типа, коричневых планетах-гигантах, "горячих Седнах", "холодных Озирисах"...
Было бы ошибкой думать.

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #31 : 23 Июн 2005 [18:04:43] »
To Markab.
Говоря об отсутствии резкой границы между горячими и холодными Юпитерами, я имела в виду вот что. Реально планеты-гиганты с массами порядка массы юпитера могут находиться (и реально находятся, см. список экзопланет) на самом разном расстоянии от родительской звезды.
Посмотрите ссылку : https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.msg137064.html#msg137064.
и переведите по закону Кеплера логарифм периода вращения(ось Х) в расстояние. Зависимость представленная там говорит сама за себя.

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #32 : 23 Июн 2005 [18:21:49] »
То Vika
Я думаю, между коричневыми карликами и "тяжелыми" планетами-гигантами нет четкой границы. Даже Юпитер излучает в 2,5 раза больше энергии, чем получает от Солнца. Недра Юпитера большей частью состоят из металлического водорода - той же субстанции, из которой состоят коричневые карлики. А ведь Юпитеру до полновесного коричневого карлика не хватает целого порядка массы!
Я думаю, тяжелые планеты-гиганты (массами 3-10 масс юпитера) по своим внешним проявлениям мало отличаются от старых коричневых карликов и безусловно являются источниками тепла (т.е. излучают в разы больше, чем получают от своей звезды).
Тогда что Вы думаете по поводу механизма излучения тепла на Юпитере? Мое мнение состоит в том, что  недра Юпитера горячи а) из-за прошедшей в момент его образования фазы сжатия (как и на Земле), б) радиоактивный распад, в ядре, которое преимущественно состоит из железно-никелевых и силикатных пород. Другое дело, что характерное время остывания объекта типа Юпитера очень велико.

Или Вы полагаете, что в планетах гигантах может синтезироваться гелий? 
 
Наконец такой вопрос: rак может быть коричневый карлик старым, если его водород выгорит за время характерное время >~15 млрд. лет?

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #33 : 23 Июн 2005 [18:28:27] »
Дык, я про то и толкую!
Тогда как поступить? Вывод, пока, состоит в том, что одной массы для классификации планеты не достаточно, нужно что то еще. Но вот что?

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #34 : 23 Июн 2005 [22:06:57] »
Первое можно назвать "энергетическим". Планеты сложно себя ведут. В каждой из них есть внутренний источник энергии. Некоторая малоизученная динамика порождает сильные магнитные поля и другие эффекты. Почти все мелкие астрероиды лишены этих свойств. И ведут себя, как обломки скал. Если где-то есть чёткая граница между "просто скалой" и "планетой" по энергетике и квантовым эффектам, то и грань между "планетоидом" и "планетой" можно было бы провести точнее.
И в общем можно выражать разницу массой. Большие планеты не имели время охлаждаться. Малые планеты остывались уже давно. Что будет разница между ними через несколько миллиардов лет когда Земля, возможно даже Юпитер остывались? Вероятно тоже больше не будет магнитное поле из-за лишении жидкого ядра.

Цитата
Второе соображение "гравитационно-геометрическое". Все планеты солнечной системы расположены по закону Тициуса-Боде, избегая чисел для планетоидных  поясов астероидов и койпероидов. Плутон можно не считать, так как статус планеты за ним оставили только по-традиции. Вообще - он типовой койпероид, как и Кваоар.
Закон Тициуса-Боде--это результат гравитационного взаимодействея планет? Вероятно. Тогда зависит от размера каждой планеты в своем положении в солнечной системе. В другой солнечной системе существует ли такой "закон"? Интересно узнать. Вероятно не та же математическое отношение, а другое. Ещё одна конечная мысль на этой теме: астероиды следуют закон Тициуса-Боде. То они в действительности планеты, а Плутон нет, потому что он не следует этот закон?

По-моему название планетой только из-за размера, и в том что они вращаются вокруг звезды. Хотя всегда будут "серых площадей"--объекты на грани между планетами и звездами, между планетами и планетоидами, и т.д.

Оффлайн MarkabАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 815
  • Благодарностей: 11
    • Сообщения от Markab
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #35 : 24 Июн 2005 [09:59:24] »
Закон Тициуса-Боде--это результат гравитационного взаимодействея планет? Вероятно. Тогда зависит от размера каждой планеты в своем положении в солнечной системе.
Это интересная мысль и очень интересно было бы ее каким то образом формализовать и включить в модель образования солнечной системы. Можно попробовать поступить так: определить распределение масс планет и на основании этого вычислить их модельные расстояния от Солнца.

Цитата: Karen link
По-моему название планетой только из-за размера, и в том что они вращаются вокруг звезды. Хотя всегда будут "серых площадей"--объекты на грани между планетами и звездами, между планетами и планетоидами, и т.д.
Цитата: Vika Vorobyeva
~"Должен наблюдаться весь диапазон планет по массам"
Уважаемые дамы, не могу с Вами согласится. Предполагаю, что должен существовать скачок массы при переходе от планеты земной группы до планеты-гиганта. Дело в том, изначально все планеты солнечной системы имели одинаковый состав. Солнечный ветер в то время еще не работал, поэтому даже Меркурий имел водородно-гелиевую атмосферу, не смотря на слабую магнитосферу. В центре любой из планет находится железно-никелево-силикатное ядро. При достижении некой "критической массы", которая обеспечивает "нужное" ускорение свободного падения на поверхности  планеты, получается планета - гигант. (Идея похожа на предел Чандрасекара на БК.) При этом водород может оставаться в чистом виде, как на Юпитере, или образовывать углеводороды, как на Уране.

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #36 : 24 Июн 2005 [10:51:09] »
Закон Тициуса-Боде--это результат гравитационного взаимодействея планет? Вероятно. Тогда зависит от размера каждой планеты в своем положении в солнечной системе. В другой солнечной системе существует ли такой "закон"? Интересно узнать. Вероятно не та же математическое отношение, а другое. Ещё одна конечная мысль на этой теме: астероиды следуют закон Тициуса-Боде. То они в действительности планеты, а Плутон нет, потому что он не следует этот закон?
По-моему название планетой только из-за размера, и в том что они вращаются вокруг звезды. Хотя всегда будут "серых площадей"--объекты на грани между планетами и звездами, между планетами и планетоидами, и т.д.
Многие считают этот закон случайностью. Но для случайности он уж очень геометричен. Я полагаю, что он связан с образованием планетной системы в области низкой плотности материи, вдали от крупных кратных систем. астероиды и койпероиды не планеты. Плутон и Кваоар напоминают в койпероидах Цереру и Весту среди астероидов. "Зоны избегания" образования планет я показал на рисунке из своего обзора по свойствам Пояса Эджеверса-Койпера, диска Хиллса и Облака Оорта. Приведу его ещё раз.

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #37 : 24 Июн 2005 [10:58:39] »
Масштабы на рисунке  утрированы. На самом деле очерёдность планетоидных поясов нашей системы (полуокружностей на рисунке) это красивая прогрессия 3 а. е. - 40 а. е. - 1200 а. е. У меня была статья на счёт, как это могло получиться. Обсуждалась в "Горизонтах науки". Впрочем, уважаемый Дмитрий Вибе считает её схоластической. Отчасти это так и есть. Самое интересное, что фрагменты такого же закона распределения тел просматривается даже в системе спутников Юпитера. "Горизонты науки" - "Законы распределения масс планет".
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8501.0.html
« Последнее редактирование: 24 Июн 2005 [11:00:22] от bob »

bob

  • Гость
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #38 : 24 Июн 2005 [11:05:08] »
По моему мнению, все объекты, лежащие на вышеуказанной прогрессии - не планеты.

Оффлайн Karen

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 6 207
  • Благодарностей: 255
  • Янг, Карен
    • Сообщения от Karen
Re: Какой объект можно считать планетой?
« Ответ #39 : 24 Июн 2005 [11:08:11] »
Уважаемые дамы, не могу с Вами согласится. Предполагаю, что должен существовать скачок массы при переходе от планеты земной группы до планеты-гиганта.
Может быть, может не быть. Недавно нашли планету размера (масса?) 5 крат земли. Я лично думаю что найдут планеты всех размеров в будущем, но не могу это доказывать. Увидим.