400мм зеркало 1см толщиной

[Gleb1964]

  Давайте посмотрим на это зеркало в масштабе. Ну и с чего это вдруг оно будет изгибаться под собственным весом "на порядки меньше", чем плоское? И на какие порядки? Т.е. даже не на один порядок (в 10 раз), а на больше?  Может, в 100 раз? Изогнул слегка пластину, и нате, она по волшебству стала в сотню раз жёстче!

А если расстояния между опорами меньше (больше опор), то эффект от менискообразной формы ещё меньше.
Но меня больше интересует астигматизм - я не вижу, чтобы менискообразная форма существенно лучше противостояла астигматизму. Жёсткость формы зеркала это степень корреляции одного края с другим. Опора под зеркалом всегда имеет какую-то отстаточную несбалансированную силу, гнущую зеркало пополам. И менисковая форма,  особенно, с центральной перфорацией, здесь мало выигрывает против диска.

[Андрей Лёвин]

Края чаши действительно будут работать на растяжение.

В Челябинске купол одного такого гипермаркета под действием снеговой нагрузки разъехался в основании.
Но пока обод купола держит его "в жомах", купол в поперечном направлении имеет громадную жёсткость. Это очевидно для края купола, а для центральной его части купол становится податливей, но и диаметр к центру уменьшается. То есть перемещения, просуммированные в центре, окажутся много меньше, чем у плоской пластины той же толщины.

Мы уже рассматривали пример с мостом... "Чо, опять?"

[ROVIAN]

Края чаши действительно будут работать на растяжение.

В Челябинске купол одного такого гипермаркета под действием снеговой нагрузки разъехался в основании.
Но пока обод купола держит его "в жомах", купол в поперечном направлении имеет громадную жёсткость. Это очевидно для края купола, а для центральной его части купол становится податливей, но и диаметр к центру уменьшается. То есть перемещения, просуммированные в центре, окажутся много меньше, чем у плоской пластины той же толщины.

У гипермаркета купол был тоже вниз и в него засыпался снег ? Нет конечно...  Ну тоже, что и с мостом. Ну вы цифру привести можете, как вы считаете. Тут дело такое, интуиция ни при чём.....
Почему плотины строят выпуклой стороной к водохранилищу ? Постройте наоборот и как инженер пойдёте на лесоповал, в лучшем случае, а так статья расстрельная. Затопит много населённых пунктов с людьми.....
А в вашем варианте плоскость будет не сильно лучше мениска. Опять же мы говорим о тонкостенном. А уж когда говорите, что на порядок, то хотелось бы цифры увидеть. Откуда это взялось.

[ekvi]

Для особо зубастых повторю уже сказанное недавно в теме "Провисание астрозеркал ...": https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,150638.msg5623906.html#msg5623906
1 - плоский диск, 2 - мениск, 3 - купол.
Понятно, что не за всем уследишь, но когда лезешь в з-пу, надо бы помнить, что если "интуиции не хватает", то единственный способ устранить свой собственный изъян - это погружение в проблему.
Вот и цифры: Asq = 340/3.74 = 58 - у купола СКО асферичности на два порядка меньше, чем у пластины.

[ekvi]

я не вижу

См. предыдущий пост про интуицию.
Пластина, поставленная на ребро, по определению не "складывается пополам": не откуда взяться "складывающему" моменту.
А мениск - пожалуйста, "всегда готов!" (и это - также, уже обсуждалось в теме "Провисание зеркал...")
Но в промежуточных состояниях, когда ось зеркала направлена в небо под углом между зенитом и горизонтом, условия для деформирования зеркал уравниваются - что дискообразных, что для менискообразных (как Вы и сами заметили), особенно при изобилии опорных точек в системах разгрузки. Но мениск - в силу обнижения затылка у ГЗ - легче диска (условного диска, т.к. у "диска" всё-таки выбрана стрелка).

[ekvi]

У гипермаркета купол был тоже вниз и в него засыпался снег ? Нет конечно...

Помните "заповедь" из 5-го класса? - "От перемены мест слагаемых сумма не меняется". Меняется направление деформаций и знак у напряжений: сжатие - на растяжение. Стекло - не резина, но тоже - в пределах упругости - растягивается.
Тогда в чём вопрос? Снова про интуицию?

[arkturz]

10 лет работы и 83 страницы темы ради чего? Ради сэкономленных 10 кг стекла?

Адепты секты десятьлетзадесятькгстекла, может, осознают уже, что они уже прошли, 10 лет,и вы тут проторчали их, чтоб сказать в конце, как вы к автору равнодушны. Вам нравиться тут никто не собирается. И тем более не заставляет это повторять. Проходите мимо.

[Анатолий Белкин]

Все рассуждения о деформации разнообразных заготовок верны, но к данному зеркалу имеют косвенное  отношение.
Ранее я сообщал, что продольные аберрации я замерял на оптической скамье  не при традиционном положении зеркала (вертикально на ремне), а в его среднем рабочем положении (под углом 45 градусов) на 9-точечной разгрузке (см. фото из ответа 394). А это означает, что в процессе фигуризации я выбрал  все возможные деформации зеркала от его собственного веса.
Владимир Ильич (или Глеб). Если зеркало, находящееся под углом 45°,  не деформировано, но находится в преднапряженном состоянии, перевести в горизонтальное, или вертикальное положение, то  какая будет максимальная величина деформации?
Если  такой расчет доступен Вашей программе, то  полученный результат  упростите (сделайте понятным для  непрофессионалов оптиков). Заранее благодарю.

[ekvi]

полученный результат  упростите (сделайте понятным для  непрофессионалов оптиков)

Это ж не оптика, а сопромат! В котором Вы разбираетесь более, чем все присутствующие. Последний раз: обустройте свою деятельность - задайте себе труд освоить ПроМир. Чем приятно общаться с Феанором: он задаёт вопросы по пользованию программой, а не клянчит посчитать за него.

1. ГЗ в горизонте. APV = 58 нм.
2  ГЗ под 45 градусов, опирается на 1 боковую точку. APV = 114 нм.
3. ГЗ под 45 градусов, подвешено на нить. APV = 51 нм.

Значит, асферичность во 2-м случае поднялась за счёт смятия на боковой опорной точке. (При боковой разгрузке на 2х-точечное коромысло APV вообще поднимается до 230 нм).
Поэтому, при установке ГЗ, асферизованного при 45 градусах, в горизонт, оно провалится дополнительно на 58 - 51 = 7 нм.
   

[Анатолий Белкин]

Последний раз: обустройте свою деятельность - задайте себе труд освоить ПроМир. Чем приятно общаться с Феанором: он задаёт вопросы по пользованию программой, а не клянчит посчитать за него.

Спасибо Владимир Ильич.
Пользоваться программой – это уметь правильно нажимать на кнопки и совершенно не разбираться в программном и математическом аппарате, заложенном в программе (а там могут быть ошибки, упрощения, всякие условности и т.д.). Разбираться во всех этих тонкостях у меня пока нет желания, времени и соответствующего образования, поэтому я обратился к Вам, автору программы (вы наверное знаете все подводные камни своей программы).

[Андрей Лёвин]

 Владимир Ильич, не надо рассматривать какие-то крайние случаи (купол), мы имеем вполне конкретную заготовку с вполне конкретной толщиной и стрелкой кривизны. И вот её жёсткость не будет отличаться от таблетки на те фантастические величины, про которые Вы пишите. И совершенно напрасно Вы утверждаете, что лезу в з-пу... Если такой изящный способ (придание заготовке менискообразности) давал бы такие фантастические результаты, то не делали бы ни сотовых, ни другим способом облеченных зеркал.
 

[Diman]

Заслуживает уважения, безусловно, огромное терпение автора темы и целеустремлённость!
 
Это же десять лет заниматься самодельным телескопом!
Не забыть, не забросить, а медленно, но упорно двигаться вперёд!
 

[Клевцов Юрий Андреевич]

Последний раз: обустройте свою деятельность - задайте себе труд освоить ПроМир. Чем приятно общаться с Феанором: он задаёт вопросы по пользованию программой, а не клянчит посчитать за него.

Спасибо Владимир Ильич.
Пользоваться программой – это уметь правильно нажимать на кнопки и совершенно не разбираться в программном и математическом аппарате, заложенном в программе (а там могут быть ошибки, упрощения, всякие условности и т.д.). Разбираться во всех этих тонкостях у меня пока нет желания, времени и соответствующего образования, поэтому я обратился к Вам, автору программы (вы наверное знаете все подводные камни своей программы).

А можно узнать, Владимир Ильич, кто автор этой программы и (вкратце) как она тестировалась?

[библиограф]

Заграничные большие светосильные зеркала сейчас все менискообразной формы.
https://meniscusmirrors.com/
Понятно, почему: контроль методом Ронки, иначе говоря, никакой;  качество изображения в них такое,
что искажениями формы  из-за деформаций зеркала можно пренебречь. 

[Бобр-99]

освоить ПроМир

А где ее найти? Гугл вроде бы не знает.

[библиограф]

И ещё пример из прошлого - старинный французский  30" добсон, зеркало 13 мм толщиной.
Астатическая разгрузка, с грузиками на качалках, 54 точки. Как они её настраивали?

[ekvi]

А можно узнать, Владимир Ильич, кто автор этой программы и (вкратце) как она тестировалась?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,150638.msg3932651.html#msg3932651 - Вам уже знакомой.
Результаты сопоставлялись с программой PLOP.
В процессе разработки программы существенный вклад внёс А.Виноградов; он сопоставлял результаты с программой SolidEdge.

[ekvi]

освоить ПроМир

А где ее найти? Гугл вроде бы не знает.

Сама программа в файле *.rar.
Справка - более 4х мб (из-за иллюстраций).

[Клевцов Юрий Андреевич]

А можно узнать, Владимир Ильич, кто автор этой программы и (вкратце) как она тестировалась?

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,150638.msg3932651.html#msg3932651 - Вам уже знакомой.
Результаты сопоставлялись с программой PLOP.
В процессе разработки программы существенный вклад внёс А.Виноградов; он сопоставлял результаты с программой SolidEdge.

Владимир Ильич! Оболочка при стремлении её кривизны к нулю плавно переходит в плоский диск с известными свойствами
в отношении деформаций (см. Д.Д. Максутов Изготовление и исследование астрономической оптики), проверенными на практике.
В таком случае деформации при увеличении кривизны оболочки должны плавно (а не скачком) уменьшаться. Возникает вполне естественный вопрос. При каком значении кривизны оболочки она будет иметь существенный  выигрыш перед плоским диском?
Возникает и другой вполне естественный вопрос. Проводилось ли интерферометрическое тестирование результатов программы?
Это наиболее объективный критерий оценки её работоспособности, учитывающий все факторы .
Мне помнится, Фидель Викторович уже где-то ставил этот вопрос.

[ekvi]

Сама программа в файле *.rar.

А здесь - миниХэлп.