Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: 400мм зеркало 1см толщиной  (Прочитано 176650 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Astroamigo

  • ***
  • Сообщений: 216
  • Благодарностей: 5
    • Сообщения от Astroamigo
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1240 : 26 Ноя 2021 [17:24:29] »
Ну вот , опять двадцать пять  ;D

Оффлайн Анатолий БелкинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 882
  • Благодарностей: 117
    • Сообщения от Анатолий Белкин
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1241 : 26 Ноя 2021 [19:14:28] »
Подобрал приемы фигуризации на полноразмерном полировальнике  в диапазоне максимального отклонения измеренных продольных от целевых 0,1-0,05 мкм (по программе Глеба).
Сейчас, максимальные отклонения измеренных продольных от целевых, держу в пределе 0,1↔0,07 мкм. Цель -  0,05 мкм. А если получится, то как рекомендовал Глеб -0,03 мкм.
Процесс замедлился, так как 5 секунд уходит на фигуризацию, 20-30 минут отстой и затем измерение продольных. В день (вечером после работы) 2-3 таких подхода. Затем 20-24 часовой отстой, повторное измерение, коррекция поверхности полировальника и т.д.   
Не спешу, работаю осторожно и медленно, чтобы не проскочить мимо нужной поверхности.
« Последнее редактирование: 26 Ноя 2021 [19:19:45] от Анатолий Белкин »

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1242 : 26 Ноя 2021 [21:41:52] »
Не спешу, работаю осторожно и медленно, чтобы не проскочить мимо нужной поверхности.
Леонардо лет 20 свою Мону тешил... Теперь гадают: может, это был автопортрет?

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1243 : 27 Ноя 2021 [04:04:43] »
Подобрал приемы фигуризации на полноразмерном полировальнике  в диапазоне максимального отклонения измеренных продольных от целевых 0,1-0,05 мкм (по программе Глеба).
Сейчас, максимальные отклонения измеренных продольных от целевых, держу в пределе 0,1↔0,07 мкм. Цель -  0,05 мкм. А если получится, то как рекомендовал Глеб -0,03 мкм.
Процесс замедлился, так как 5 секунд уходит на фигуризацию, 20-30 минут отстой и затем измерение продольных. В день (вечером после работы) 2-3 таких подхода. Затем 20-24 часовой отстой, повторное измерение, коррекция поверхности полировальника и т.д.   
Не спешу, работаю осторожно и медленно, чтобы не проскочить мимо нужной поверхности.

Вы хорошо понимаете, о чём пишете? Доступная Вам точность измерения продольных аберраций составляет 0,01 мм.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2021 [04:11:20] от Клевцов Юрий Андреевич »

Оффлайн Ёж65

  • *****
  • Сообщений: 5 105
  • Благодарностей: 754
  • Omnia mea mecum porto
    • Сообщения от Ёж65
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1244 : 27 Ноя 2021 [06:23:11] »
Вы хорошо понимаете, о чём пишете? Доступная Вам точность измерения продольных аберраций составляет 0,01 мм.
Значит, что ЛА недоступна точность оптических поверхностей в 1/10 длины волны? Каков предел доступности?
Мне нравится этот Форум.

Оффлайн Анатолий БелкинАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 1 882
  • Благодарностей: 117
    • Сообщения от Анатолий Белкин
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1245 : 27 Ноя 2021 [06:30:58] »
Продольные аберрации замеряю с точностью 0,001 мм.
Начал приспосабливаться к 1-секундным циклам фигуризации.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1246 : 27 Ноя 2021 [06:57:25] »
Продольные аберрации замеряю с точностью 0,001 мм.
Начал приспосабливаться к 1-секундным циклам фигуризации.

Ближе к истине, но и это не так. При 10 мм продольной аберрации доступные любителям микрометры обеспечивают
точность 0,01 мм и этой точности с лихвой хватает, чтобы обеспечить нужную точность поверхности зеркала. Более того,
и эта точность избыточна, так как точность поверхности будет лимитироваться точностью измерения положения тени
на зеркале, а её вы вряд ли сможете измерить простыми средствами с точностью лучше чем +-0,5 мм.
Будет лучше, если Вы сейчас в ответ на моё письмо выложите фотографию вашей теневой установки со всеми её измерительными
средствами, чтобы мы могли убедиться наглядно в том, что то, что  Вы тут нам пишете не является липой. Если Вы уже выкладывали в этой
теме фотографии вашей теневой установки (мне некогда пересматривать всю тему), прошу дать соответствующую ссылку.
Также неплохо было бы представить фотографии полировальника, на котором Вы отрабатываете 1 сек циклы полировки.

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1247 : 27 Ноя 2021 [07:48:59] »
Цитата
Каков предел доступности?
Посмотрите во втором издании книжки Л.Л. Сикорука - там он гордо заявил,
что изготовил 315 mm зеркало с точностью л/100, даже привел эскиз контрольного стенда :o
Понятно, что такие закидоны могут вызвать только недоумение и насмешку, впрочем,
На всякого мудреца довольно простоты
А фотография теневой установки А. Белкина в этой теме уже выкладывалась раньше,
посмотрите ответы 33 и 34 на второй странице темы, также сам теневой прибор
описан в руководстве Сикорука.
Только самый лучший теневой прибор, на оптическом столе в термостабилизированной
комнате совершенно бесполезен при контроле таких светосильных зеркал.
Положение тени на зеркале мы  можем определить с погрешностью, примерно, миллиметр -
для такого зеркала это соответствует ошибке в определении продольной аберрации
в 100 микрон.
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2021 [09:26:41] от библиограф »


Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1248 : 27 Ноя 2021 [08:17:22] »
А фотография теневой установки А. Белкина в этой тема уже выкладывалась раньше,
посмотрите ответы 33 и 34 на второй странице темы, также сам теневой прибор
описан в руководстве Сикорука.
Только самый лучший теневой прибор, на оптическом столе в термостабилизированной
комнате совершенно бесполезен при контроле таких светосильных зеркал.
Положение тени на зеркале мы  можем определить с погрешностью, примерно, миллиметр -
для такого зеркала это соответствует ошибке в определении продольной аберрации
в 100 микрон.

Совершенно с Вами согласен. Только как понять нелепые утверждения автора, разбросанные по всей теме,
о микронной точности контроля продольных аберраций?

Оффлайн библиограф

  • *****
  • Сообщений: 9 330
  • Благодарностей: 759
    • Сообщения от библиограф
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1249 : 27 Ноя 2021 [08:47:33] »
 Это уже компетенция специалистов в другой области :-\
И называется это триада Ясперса, в честь знаменитого психиатра, давшего в
1913 году определение бреда
Расстройство содержания мышления, связанное с возникновением не соответствующих
реальности болезненных представлений, убеждений и выводов, в реальности которых больной непоколебимо убежден и которые не поддаются коррекции
^-^

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1250 : 27 Ноя 2021 [09:06:53] »
Это уже компетенция специалистов в другой области :-\
И называется это триада Ясперса, в честь знаменитого психиатра, давшего в
1913 году определение бреда
Расстройство содержания мышления, связанное с возникновением не соответствующих
реальности болезненных представлений, убеждений и выводов, в реальности которых больной непоколебимо убежден и которые не поддаются коррекции
^-^

Тут опять-таки я с Вами соглашусь, а в подтверждение напомню о сообщении автора о переходе к секундным сеансам полировки, за
время которых невозможно сделать полный оборот полировальника относительно обрабатываемой детали, а следовательно получить
осесимметричную поверхность. На основании всего сказанного выше модераторам стоит закрыть эту тему, что я и предлагал неоднократно.

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 257
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1251 : 27 Ноя 2021 [10:10:22] »
Тема неординарная и изготовление зеркала для реального использования похоже не планировалось изначально. Экстрим, искусство ради искусства. Это осуждается, но не запрещено, автору неинтересно делать зеркало любительского уровня. Никто другой такое зеркало делать теперь не будет, это ясно. Это что-то вроде тренировки по прыжкам в высоту на два с половиной метра. Тем не менее в теме появилось много интересной информации, которая была бы полезна и реальному оптику-любителю. Ни о каком закрытии темы речи не должно быть, окончания сериала мы, вероятно не увидим, но смотреть интересно. Тем более подобных тем по изготовлению оптики почти нет.

Оффлайн lx75

  • *****
  • Сообщений: 1 691
  • Благодарностей: 78
  • Алексей
    • Сообщения от lx75
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1252 : 27 Ноя 2021 [10:14:02] »
Значит, что ЛА недоступна точность оптических поверхностей в 1/10 длины волны?
Доступна, но только в автоколлимационной (Ричи) или компенсационных (Росса, Вайнео) схемах контроля, для зеркал с относительным отверстием- около 1/6-1/5 (в компенсационных схемах) и при наличии опыта теневого контроля. Предел точности контроля параболы из центра кривизны примерно 0,3-0,5L (для зеркал с умеренным относительным отверстием-) и очень сильно зависит от опыта.

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1253 : 27 Ноя 2021 [10:35:07] »
Тема неординарная и изготовление зеркала для реального использования похоже не планировалось изначально. Экстрим, искусство ради искусства. Это осуждается, но не запрещено, автору неинтересно делать зеркало любительского уровня. Никто другой такое зеркало делать теперь не будет, это ясно. Это что-то вроде тренировки по прыжкам в высоту на два с половиной метра. Тем не менее в теме появилось много интересной информации, которая была бы полезна и реальному оптику-любителю. Ни о каком закрытии темы речи не должно быть, окончания сериала мы, вероятно не увидим, но смотреть интересно. Тем более подобных тем по изготовлению оптики почти нет.

Ну да, нечто вроде забега в ширину... Но не кажется ли Вам, что эта тема нелепыми утверждениями автора, скажем так мягко, подрывает имидж сайта? Я бы и не парился особо, если бы работа правильно позиционировалась. А то тут уже появились даже намёки на её продолжение (я имею в виду использование кинескопов для изготовления зеркал).

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1254 : 27 Ноя 2021 [10:39:26] »
Вы хорошо понимаете, о чём пишете? Доступная Вам точность измерения продольных аберраций составляет 0,01 мм.
Значит, что ЛА недоступна точность оптических поверхностей в 1/10 длины волны? Каков предел доступности?
Спецы-оптики, подтверждая выводы цитируемых ими психиатров, упираясь в терминологию, не врубаются в ситуацию, т.е. не делают скидку дилетанту: измеряет он микронным индикатором, не ведая его (и своего "стенда") точностных характеристик, обсчитывает продольные аберрации своего зеркала и получает по программе Gleb1964'а параметры профиля асферики с точностью ~ 0.05 мкм.
Что касается достижимой точности профиля любительских зеркал, то Д.Д. Максутов оценивал её в 0.001 - 0.002 мкм. На сферическом зеркале Ф 160 мм и радиусе ~ 4000 мм я подтвердил этот вывод, дополнив его тем, что наши спецы-вакуумщики способны обеспечить равномерность Al-покрытия, не нарушающего эту точность.
Однако надо заметить: сеансы, длительностью менее 1-2 минут - мягко выражаясь, не соответствуют оптическим реалиям.
Да, высокооборотистые станки алмазными фрезами за такое время способны ободрать заготовку небольшой детали. Но полировка - процесс, тем точнее, чем он более растянут во времени. Растянуть его можно не дроблением "на кадры" (чем увлёкся ТС), но разбавлением концентрации полировочной суспензии - что в данном случае более целесообразно.
имею в виду использование кинескопов для изготовления зеркал
Перспективное направление - для астрографов!
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2021 [10:59:19] от ekvi »

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1212
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1255 : 27 Ноя 2021 [11:07:14] »

Перспективное направление - для астрографов!
Но не таких диаметров.
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )  

Оффлайн kryptonik

  • *****
  • Сообщений: 26 257
  • Благодарностей: 2008
    • Сообщения от kryptonik
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1256 : 27 Ноя 2021 [11:14:33] »
Ну да, нечто вроде забега в ширину... Но не кажется ли Вам, что эта тема нелепыми утверждениями автора, скажем так мягко, подрывает имидж сайта? Я бы и не парился особо, если бы работа правильно позиционировалась.
Если бы в теме солировал только автор, то да. Но гораздо интереснее комментарии от других участников, среди которых есть и корифеи. Любая информация полезна.
Другое дело, что если кто-то решит сделать зеркало для телескопа и не собирается выходить на профессиональный уровень, то от подобных тем надо держаться подальше. Единственный вариант делать все по добрым старым классическим любительским методикам. Иначе процесс уходит в бесконечность. В итоге и профессионалом не станет (это и в принципе невозможно) и зеркала не сделает. А тут постоянно подначивают идти по такому пути. Дескать ничего сложного.

Оффлайн ekvi

  • *****
  • Сообщений: 6 258
  • Благодарностей: 343
    • Сообщения от ekvi
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1257 : 27 Ноя 2021 [11:31:34] »
Перспективное направление - для астрографов!
Но не таких диаметров.
Моя сферическая АФК была Ф310/1.7 - небольшая разница: у ТС Ф 380/1.9.
На фоне тех трудностей, с какими мне пришлось столкнуться со своим астрографом, я не вижу никакой разницы, из ЛК7 была бы она изготовлена или из витринного стекла, типа СВВ (= стекло вертикальной вытяжки), фотостекла, из кинескопа.

Другой вопрос: ТС "загнул" по всем направлениям: и материал! и толщина! и светосила! и асферика! - за что ни возьмись - сенсация. Вот так - действительно, не стоит поступать - валить проблемы в одну кучу, обрекая начинание на провал.
В итоге и профессионалом не станет (это и в принципе невозможно) и зеркала не сделает.
Как говорит ФидГор: "с ЛА больший спрос: у него больше свобод для реализации задумок!"
(В скобках: в отличие от зашоренного профи).
« Последнее редактирование: 27 Ноя 2021 [11:39:08] от ekvi »

Оффлайн Клевцов Юрий Андреевич

  • *****
  • Сообщений: 1 209
  • Благодарностей: 117
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Клевцов Юрий Андреевич
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1258 : 27 Ноя 2021 [11:40:41] »
Если бы в теме солировал только автор, то да. Но гораздо интереснее комментарии от других участников, среди которых есть и корифеи. Любая информация полезна.

В этой теме безусловную пользу для любителей телескопостроения может представить, пожалуй, только программа от Gleb1964, которую можно использовать в процессе контроля параболических зеркал с нормальными параметрами. Если и можно выделить из этой темы что-то полезное, я бы выделил именно её и всё, что связано с её использованием. Остальным можно пожертвовать.

Оффлайн ROVIAN

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 61 000
  • Благодарностей: 1212
  • RV6LOT Icom IC-775DSP
    • Сообщения от ROVIAN
    • Астрономия в Ростове-на-Дону
Re: 400мм зеркало 1см толщиной
« Ответ #1259 : 27 Ноя 2021 [11:50:47] »

Моя сферическая АФК была Ф310/1.7 - небольшая разница
- Лучше, конечно, помучиться. (с)  ;D
Я понимаю в 80-е годы стекла нормального не было. Делал я 165 мм из кинескопа. Было дело. А вот сейчас зачем такой экстрим.
 :-[
80ED+SW0.85/HEQ5/533ММ/QHY5-II,
203/1000/HEQ5/МРСС/183ММ/QHY5-II

Н 150,200,300,  МСТ-180 Hand made  165,215,300,317,450
Canon 550D, 550DA, 1100DA, 5DM2, 5DM4,  (SY 14/2.8, SY 135/2.0, EF 70-200/4L, )